Обсуждения

В п. 8.11.4 указывается что испытание сосудов, устанавливаемых вертикально допускается проводить в горизонтально положении пробным давлением в соответствии с п.8.11.3.

в п.8.11.3 в общем случае предлагается "Пробное давление при гидравлическом испытании сосудов определяют по формуле..." 1,25 от расчетного давления.

в то же время - в случае, если речь идет о вертикальном сосуде, то расчетное давление для верхней и нижней части может различаться, так как к рабочему давлению добавляется гидростатическое давление от столба жидкости внутри аппарата.

Предлагаю дополнить п. 8.11.4 примечанием:

"Для вертикальных сосудов, подвергаемых заводским гидравлическим испытаниям в горизонтальном положении, основой для расчета испытательного давления следует принимать расчетное давление в нижней части сосуда."

Добрый день.

Просьба уточнить п. 6.9.6. В пункте сказано "Расстояние между краем шва приварки внутренних и внешних устройств и деталей и краем ближайшего шва корпуса должно быть не менее 20 мм."

Просьба указать "...краем ближайшего продольного или кольцевого шва корпуса" (если речь именно о них), т.к. указанный пункт понимается неоднозначно, например, многие понимают его как необходимость выдерживать расстояние 20 мм между всеми швами: между швами приварки ребер, между швами приварки бобышек и штуцеров, между швами №1 и №2 на прикрепленном рисунке. Может быть можно дополнить п. 6.9.6 фразой "минимальное расстояние между краями остальных швов не регламентируется".

dp, kolgea, спасибо за предложения!

Обязательно передадим разработчикам.

обсудил эту тему. и хочу заменить формулировку предложения.

Дело в том, что в гидроиспытании в горизонтальном положении есть недостатки в обоих случаях: если давать давление как в верхней части, то недоиспытанной остается нижняя часть, так как не учитывается давление от столба жидкости и есть шанс что при гидроиспытании в вертикальном положении, при более высоком давлении, в нижней части что-то потечет. В то же время - гидроиспытание с в горизонтальном положении с давлением как в нижней части может повлечь за собой увеличение металлоемкости, так как верхняя часть может быть не расчитана на такое давление и придется увеличивать толщины чтобы прочность была достаточна.

поэтому - выбор остается на проектировщике: принять на себя возможный риск недоиспытав сосуд, либо дать себе уверенность гидроиспытав с наиболее высоким давлением, однако усилив верхнюю часть до давлений, которые она не будет испытывать никогда. Так что думаю что в пункте 8.11.4 чтобы дать эту возможность, можно просто добавить "испытание сосудов, устанавливаемых вертикально допускается проводить в горизонтально положении пробным давлением не ниже чем указано в п.8.11.3".

dp, хорошо, тогда оставим последнюю формулировку.

Пока еще срок обсуждения не закончен, пишите другие замечания, чтобы все сразу передать на рассмотрение.

NormaCS,

по поводу комментария kolgea о дополнении к п.6.9.6 хотелось бы отметить, что расстояние между элементами (штуцера, бобышки), работающими под давлением, как правило, регламентируется применимым методом для проведения неразрушающего контроля сварного соединения. Поэтому предложенная запись о "не регламентируемом минимальном расстоянии для остальных швов" является спорной. Особенно важно не допустить применение предложенной формулировки для оборудования подлежащего послесварочной термообработке и как следствие 100% неразрушающему констролю сварных соединений.

Еще остается открытым вопрос о расстоянии относительно сварного соединения "корпус - штуцер с торообразной вставкой", поскольку для эксплуатационных служб в процессе техосвидетельствований лучше обеспечить отсутствие чего-либо в районе сварного соединения. А при предложенной kolgea формулировке предприятие-изготовитель ПОЛУЧИТ ПРАВО размещать в зоне "корпус - штуцер с торообразной вставкой" все что угодно...

Что-же касается требования к минимальному расстоянию между краями сварных швов внешних (внутренних) приварных устройств и элементов, то дополнение о "не регламентировании" является справедливым.

230775vnp, а как бы Вы предложили сформулировать тогда этот пункт?

п.4.6.4 "Все наружные глухие элементы (например, накладки), не работающие под давлением, должны иметь дренажные отверстия в самых низких местах" дополнить: "должны иметь дренажные отверстия диаметром не менее 6мм.

таблица 9 предельные отклонения толщины стенки:

написано: плюс/минус 125S. должно быть плюс/минус 0,125 S

для змеевиков охлаждения/подогрева толщина труб может быть и 2мм и даже 1,5мм - просьба добавить предельные отклонения для толщин менее 2,5мм.

Согласно ЕСКД, "предпочтительно размерные линии наносить вне контура изображения.... необходимо избегать пересечения размерных линий и выносных линий" (ГОСТ 2.307), поэтому для более легкого прочтения предлагаю Рисунок15 выполнить например в таком варианте:

dp, Вам ответил через нас один из специалистов по данной тематике из ООО "НТП Трубопровод", главный механик Кабо Леонид Рафаилович:

"Мировая практика испытания вертикальных сосудов точно соответствует пункту 8.11.4, ГОСТ Р 52630, т.е. испытательное давление принимается, исходя из расчетного давления в колонне во время ее работы при эксплуатации, а в расчетах на прочность добавляется давление столба жидкости в случае испытания колонны в вертикальном положении. Испытание по давлению низа колонны с учетом столба жидкости приведет к перегрузке верхней части колонны и увеличению металлозатрат".

NormaCS, да. я так и написал во второй версии.

dp, хорошо, на том и остановимся. :)

В разделе 2 "Нормативные ссылки" указан стандарт ГОСТ 5632-2014 в то же время согласно приказу №2191-ст от 22 дек. 2015г. был восстановлен ГОСТ 5632-72 по требованию Росатома, возможно в новой редакции есть какие-то ошибки, не позволяющие пользоваться версией 2014го года?

там же - ГОСТ 1525-91 года аннулирован и заменен на ГОСТ 1525-2015,

dp, нам уже отвечали по этому и другим стандартам, что они только для использования в атомной промышленности. Если Вы там не работаете, то Вы не обязаны их использовать.

http://www.normacs.info/discussions/2512#8490

ГОСТ 12816-80, тоже заменен на ГОСТ 33259-2015. вероятно, его имеет смысл убрать из списка...

Добрый день!

Комментарий по поводу мировой практики имеет место быть, но существуют еще "особые" требования ASME (которые переносятся инофирмами на российских изготовителей) , а именно требования к величине давления гидроиспытания НА ПРЕДПРИЯТИИ-ИЗГОТОВИТЕЛЕ:

максимальное давление MAP для нового аппарата и холодного состояния.

Поэтому вопрос об минимизации металлоемкости спорный. Справедливо вопрос о требованиях к ГИ оставить на усмотрение проектировщика или разработчика Заказной технической документации на аппарат (например ОЛ, ЗТП, ТУ и т.п.).

Кроме того, рекомендую ознакомится с проектом межгосударственного стандарта взамен ГОСТ Р 52857.1 (в первой редакции см. п.6.7). Содержание данного пункта перенесено из 14249, хотя в ГОСТ Р 52857.1 он был "потерян".

Примеч. В российских нормах принцип вычисления значения пробного давления для аппаратов ближе к MAWP.

ДОБРЫЙ ДЕНЬ!

По результатам ознакомления c содержанием проекта ГОСТ складывается впечатление о том, что несмотря на снятие температурных ограничений по применению и расширению диапазона по давлению до 25 МПа разработчиками проекта стандарта "текстовка" отставлена почти как в ОСТ 26 291/ГОСТ Р 52630. Хотя для криогенного оборудования и оборудования ВД существуют особые требования как к конструкции, так и к проектированию.

Хотелось бы через Вас (Norma CS) получить от разработчиков проекта МГС (межгосударственный стандарт) информацию является ли снятие температурных ограничений желанием выпустить МГС как документ распространяющийся на все сварное оборудование из стали (по аналогии с ПБ) или просто механической опечаткой допущенной при подготовке проекта МГС.

P.S.

Исходя из полученного ответа РАЗРАБОТЧИКОВ ПРОЕКТА можно будет (при необходимости) предоставить "специфические" комментарии и дополнения к проекту МГС, как по требованиям к криогенному оборудованию, так и по учету требований к аппаратам ВД.

230775vnp, добрый день!

Отправили Ваш вопрос разработчикам. Как получим ответ - опубликуем.

аналогично и ГОСТ по методике расчета. Скажем для криогенных аппаратов существует ОСТ 26-04-2585-86 "нормы и методы расчета на прочность..." который оговаривает например опредедление допускаемых напряжений с учетом низкотемпературного упрочнения материала

При подготовке проекта Межгосударственного стандарта (далее по тексту - МГС) разработчиками в очередной раз допущена "игра" с терминами "работающий под давлением" и "работающих при .. температурах".

Предложение:

1) для исключения возможности возникновения разночтений у специалистов, осуществляющих работы по МГС, учитывая наличие в ТР ТС 032 термина "максимально допустимое рабочее давление", а также наличие в проекте МГС на расчеты определения данного термина в стандарте "Сосуды и аппараты .. ОТУ" должен ОБЯЗАТЕЛЬНО присутствовать раздел "Термины и определения". Перечень терминов должен включать в себя все термины ранее существовавшие в ПБ 03-576, но отсутствующие в ФНП, определение "Максимально допустимое рабочее давление" из ГОСТ __.01, а также существующие на данный момент в ГОСТ Р 54803 за исключением специфических (например для многослойных рулонированных аппаратов);

2) откорректировать название приложений С и Т на "Паспорт сосуда с максимальным рабочим давлением ...", вместо "Паспорт сосуда, работающего ..";

3) в примечаниях к таблице 1 исключить наличие термина "работающих", дав четкое разграничение, поскольку группа сосудов определяет не только объем контроля, но и требования к оценке качества сварных соединений.

Для примера можно рассмотреть оборудование, предназначенное для установки за полярным кругом (рабочие температуры положительные, а останов/пуск производится в климатических условиях со значительными отрицательными температурами) или "специфическое оборудование", в котором при потере давления (сбросе) температура рабочей среды становится отрицательной. В соответствии с предложенной в проекте МГС формулировкой отбраковка сварных соединений будет произведена по наименее жесткой группе, что повлечет возможность возникновения рисков выхода оборудования из строя несмотря на соблюдение "регламента пуска" для конкретного материального оформления.

Разрабатываемый МГС должен давать четкие определения для обеспечения качества оборудования, а не давать возможность изготовителю минимизировать затраты.

Ввиду отсутствия какой-либо информации от Вас (Norma CS) считаю возможным повторить вопрос, заданный мной при обсуждении МГС на расчеты (ГОСТ___.10):

"При рассмотрении проектов МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫХ стандартов по СОСУДАМ И АППАРАТАМ мною замечено, что в большинстве проектов имеются ссылки на стандарты организаций и предприятий, разработанных в РФ. По факту получается механический перенос информации из ГОСТ Р в ГОСТ. Для продолжения работы с ПРОЕКТАМИ ГОСТов требуется получение разъяснений о правомерности наличия ссылок на СТО, СТП статус применения которых на постсоветском пространстве под вопросом .

Принимая во внимание то, что в перечне стандартов, относящихся к п.35 ТР ТС 032/2013, данные нормы не представлены возникает вопрос:

м.б. целесообразнее подготовить "признанные всеми" СТО для переиздания как ГОСТ..."

Заранее благодарен за участие Вас (Norma CS) .

230775vnp, вопрос про СТО и другие подобные нормативные документы много раз поднимался не только в этой области. И да, рекомендовано перевести их в национальные стандарты, но каждый справляется пока как может. Такие документы определены как документы добровольного и рекомендательного применения, то есть, указываете их в техническом задании (ТЗ) и применяете, если нужно.

По поводу ссылок на СТО, ТУ и другие нормативные документы - тут Вы правы, надо указать на это разработчику.

http://www.normacs.ru/Doclist/doc/UO61.html - вот, почитайте, например, комментарий к этому ОСТ, указанному в Библиографии данного проекта.

В продолжении вопроса о правоприменяемости СТО на постсоветском пространстве.

Учитывая то, что при подготовке первой редакции ГОСТ разработчиками проигнорированы требования к конструкции сосудов и аппаратов, категорируемых по СТО 00220575.063 существуют несколько вариантов выхода из данной ситуации:.

1-ый вариант

Механический перенос информации в соответствующие разделы проекта ГОСТ;

2-ой вариант

Включения в состав ГОСТ специализированного раздела, предъявляющего "Особые требования" к проектированию, изготовлению, приемке и маркировке для аппаратов и/или их элементов, категорируемых по группам с сероводородными средами. Принцип содержания раздела - по аналогии с разделами ОСТ 26.291 для теплообменников и колонн.

3-ий вариант (самый долгий и непонятный, т.к. в ряде государств на постсоветском пространстве правомерно действие редакций ЗАРУБЕЖНЫХ СТАНДАРТОВ).

Выпуск специализированного ГОСТ.

P.S.

Пример несоблюдения требований CТО: сомнительная редакция записи о расположении патрубков на сварных швах, отсутствие ограничений о расположении отверстий (патрубков) в эллиптических днищах, маркировка аппаратов и т.д. и т.п.

Добрый день!

Оценив Ваш (Norma CS) комментарий ".. документы определены как документы добровольного и рекомендательного применения, то есть, указываете их в техническом задании (ТЗ) и применяете, если нужно." считаю необходимым обратить Ваше внимание на то, что:

- в данном случае мы обсуждаем проект МЕЖГОСУДАРСТВЕННОГО стандарта, который разрабатывается для определения единого подхода к проектированию, изготовлению и эксплуатации сосудов из стали не только на пространстве ТР ТС, но и в ряде др. государств, не входящих в ТР ТС;

- в ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ приложениях к проекту стандарта даны ссылки на документы "внутреннего пользования", разработанные после "распада СССР". Для постсоветского пространства документы (СТО, ГОСТ Р, ГОСТ Р ИСО, СТП ..) являются бумажками, поскольку они разработаны для внутрироссийского применения.

- ссылка на ФЗ "О тех. регулировании" правомерна только в РФ, т.к. действие ФЗ не распространяется на другие государства.

Здравствуйте ! Требования к изложению межгосударственных стандартов изложены в межгосударственном-же стандарте ГОСТ 1.5-2001 "Межгосударственная система стандартизации. Стандарты межгосударственные, правила и рекомендации по межгосударственной стандартизации. Общие требования к построению, изложению, оформлению, содержанию и обозначению". Чего придумывать-то ? Не устраивает этот стандарт = надо его корректировать? - значит, предлагать в обсуждении стандарта ГОСТ 1.5-2001 (normacs://normacs.ru/8PA) разработчикам этого стандарта поменять формулировки (какие и на какие конкретно?).

напоминаю требования этого стандарта в частности на что можно ссылаться и на что нельзя:

...

4.8.5 В межгосударственных стандартах допускаются ссылки на правила и рекомендации по межгосударственной стандартизации, руководящие документы, аттестованные методики испытаний, стандартные образцы и другие нормативные документы, которые приняты ЕАСС и другими организациями, объединяющими органы исполнительной власти стран Содружества Независимых Государств, или признаны в качестве нормативных документов, действующих на межгосударственном уровне. При этом указывают смысловое содержание документа, краткое наименование принявшей его организации (принявшего или утвердившего органа) и помещенный в квадратные скобки очередной порядковый номер по перечню ссылочных документов, приведенному в дополнительном элементе «Библиография».

Примеры

1 Порядок создания межгосударственных технических комитетов по стандартизации установлен в правилах по межгосударственной стандартизации, принятых ЕАСС [1].

2 Порядок финансирования работ по межгосударственной стандартизации и техническому нормированию в строительстве установлен в соответствующем межгосударственном руководящем документе, принятом МНТКС [2].

4.8.5.1 В стандартах не допускаются ссылки на отраслевые стандарты, технические условия, статьи, различные отчеты, монографии, справочники и другие документы, которые не относятся к нормативным документам, общедоступным во всех государствах - участниках Соглашения, а также на международные (региональные) и национальные стандарты, за исключением случаев, указанных в ГОСТ 1.3 (7.2.8) и 3.15.

230775vnp, с этим мы не спорим абсолютно. Более того, напрямую в основополагающем для разработчиков стандарте, ГОСТ 1.5-2001 на это указано прямо.

Тут дело в том, что вчера нам позвонили разработчики и по их словам, им "разрешили указать ссылки на эти документы, так как стандартов по этой тематике не существует". В любом случае, в окончательной редакции замечаний на это надо указать, чтобы они дали более развернутый комментарий.

Кроме того, они ответили на Ваш вопрос

Хотелось бы через Вас (Norma CS) получить от разработчиков проекта МГС (межгосударственный стандарт) информацию является ли снятие температурных ограничений желанием выпустить МГС как документ распространяющийся на все сварное оборудование из стали (по аналогии с ПБ) или просто механической опечаткой допущенной при подготовке проекта МГС.

Да, ограничение снято специально по просьбе самих производителей криогенного оборудования. Но, если Вы с этим не согласны, то напишем замечание.

Вообще, разработчики обрадовались, что их проекты обсуждают и очень ждут замечаний и предложений. В файлы проекта добавила форму отзыва, если не трудно, лучше по ней написать замечания, чтобы проще было корректировать и разработчикам и нам. В любом случае я буду составлять такой файл по всем замечаниям к этому и другим проектам.

Интересная фраза

"... по просьбе самих производителей криогенного оборудования",

а требования специалисты ВНИИНЕФТЕМАШ, НИИХИАМАШ и ЦХМ к криогенному оборудованию не удосужились отразить в документе, оставив все как было для оборудования с темпер. от минус 70 и выше.

Очень интересный подход к разработке новых СТАНДАРТОВ.

При таком подходе потом и появляются письма от Разработчиков ГОСТ Р подобные .. (см. приложение), касательно проектирования по более жестким нормам требования (п.4.1.4 ГОСТ Р 52630, второй абзац).

Проще говоря "ГОСТ разработали, но для себя считаем необязательным для выполнения."

простите, я не совсем уловил: как это "стандартов в этой тематике не существует" это мы о чём?!

Если мы говорим скажем о СТО 00220575.063, то скажем в предисловии указано что он основан на NACE MR 0175. Последняя его версия гармонизирована и ISO 15156 а это собственно достаточно международный стандарт.

В той же РФ есть ГОСТ ИСО 15156

dp, для общего понимания:

1) обращаю Ваше внимание на то, что СТО определяет требования при изготовлении оборудования из отечественных материалов и с учетом "качества" изготовления наших предприятий.

2) если в "Предисловии" упомянуты документы это еще не значит, что содержание ГОСТов, разрабатываемых у нас соответствует требованиям ЗАПАДНЫХ НОРМ.

Мы живем в РФ, содержание текста в предисловии соответствует подходу, принятому при подготовке стандарта.

Это иностранцы увидев в "Предисловии" свои стандарты считают, что сертификация по ТР ТС при поставках не нужна, но мы (в РФ) читаем ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ, и знаем что без анализа всех западных стандартов относительно содержания наших понять какие именно "ОСНОВНЫЕ" невозможно.

Добрый день!

Вопросы к Вам (Norma CS):

1) для исключения параллельной работы при оформлении "комментариев к проекту" хотелось бы получить подтверждение, что работы по составлению замечаний о наличии многочисленных ссылок на недействующие документы с указанием мест и заменяющих их документов будет осуществлено Norma CS. Актуализацию базу данных осуществляет "НАНОСОФТ", значит ПОЛНОЙ информацией владеете только Вы;

2) для понимания общей позиции

Возвращаясь к проекту ГОСТ и содержанию выложенной Вами формы: поскольку разработка документа осуществляется не нами, то комментарии по отсутствию "специализированной" информации/требованиям по криогенным сосудам, аппаратам ВД, а также оборудованию, работающему с сероводородосодержащими средами, ПРЕДЛАГАЮ записать общими словами "не отражены требования к проектированию, изготовлению, приемке ....". В противном случае может получится, что потребуется осуществить полноценный анализ НТД с последующей доработкой стандарта ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМ. При обозначенных сроках (до 25 июня 2016) обсуждения первой редакции ГОСТ ___ данную работу выполнить невозможно. А результаты доработки специалистов ГОЛОВНЫХ организаций можно будет оценить в следующей редакции.

230775vnp, добрый день!

1) для исключения параллельной работы при оформлении "комментариев к проекту" хотелось бы получить подтверждение, что работы по составлению замечаний о наличии многочисленных ссылок на недействующие документы с указанием мест и заменяющих их документов будет осуществлено Norma CS. Актуализацию базу данных осуществляет "НАНОСОФТ", значит ПОЛНОЙ информацией владеете только Вы;

Мы не являемся разработчиками стандартов, мы предоставляем площадку для обсуждения проектов и связываем таким образом вас и разработчиков. Поэтому параллельной работы не будет, мы соберем все ваши замечания и перешлем разработчикам.

2) для понимания общей позиции

Возвращаясь к проекту ГОСТ и содержанию выложенной Вами формы: поскольку разработка документа осуществляется не нами, то комментарии по отсутствию "специализированной" информации/требованиям по криогенным сосудам, аппаратам ВД, а также оборудованию, работающему с сероводородосодержащими средами, ПРЕДЛАГАЮ записать общими словами "не отражены требования к проектированию, изготовлению, приемке ....". В противном случае может получится, что потребуется осуществить полноценный анализ НТД с последующей доработкой стандарта ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМ. При обозначенных сроках (до 25 июня 2016) обсуждения первой редакции ГОСТ ___ данную работу выполнить невозможно. А результаты доработки специалистов ГОЛОВНЫХ организаций можно будет оценить в следующей редакции.

Хорошо, так и запишем в замечаниях к этому пункту.

кстати, по поводу СТО 00220575.063.

ведь ГОСТ Р 52857.10 тоже будет меняться. а собственно он и оговаривает требования к сосудам и аппаратам работающим с сероводородными средами.

может просто дописать его и добавить то что осталось в СТО?

dp, дописать его в этот проект или дописать сам ГОСТ Р 52857.10?

Можно поставить как предложение к этому пункту.

ну.. мы же выше говорили о том, что неправомерно в межгосударственном стандарте ссылаться на национальные, и как пример было СТО, который не факт что действует на территории остальных государств акцептирующих ГОСТ.

В десятой части уже фактически перенесена с СТО таблица с номерами групп и допускаемыми напряжениями. осталось переместить туда недостающее и надобность ссылаться на СТО отпадает сама собой...

Правильное предложение - перенести актуальные требования СТО в ГОСТ а СТО отменить за ненадобностью.

Добрый день!

Для исключения разночтений проекта ГОСТ с действующей НТД (СТ ЦКБА 012-2005 "Шпильки, болты, гайки и шайбы для трубопроводной арматуры" и "Шпильки, болты, гайки и шайбы для фланцевых соединений. Технические требования.") записать примечания о возможности расширения температурного предела применения крепежа при условии проведения испытания на ударный изгиб при отрицательных температурах с гарантией ударной вязкости не ниже 300кДж/м².

При существующей записи в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ приложении Ж информация о температурных пределах трактуется как ужесточение требований по сравнению с допущениями, представленными в действующей НТД.

Пример: отрицательные температуры для шпилек, гаек из стали 35Х, 25Х1МФ

В связи неоднозначной ДЛЯ ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ служб трактовкой информации, присутствующей в п.4.2 ГОСТ 12.2.085, о том при каких условиях требуется проведение поверочного расчета, необходимо включить в раздел 4.1 проекта ГОСТ___ информацию о требованиях к проведению расчетов аппарата.

Предлагаемая формулировка:

"При работающих клапанах допускается превышение давления в сосуде не более чем на 25 % расчетного при условии, что кратковременное превышение над расчетным свыше 10% должно быть подтверждено расчетом на прочность с учетом требований ГОСТ __.01, предусмотрено в технической документации и "Руководстве по эксплуатации сосуда", а также отражено паспорте сосуда."

предложил Андрей. а я писал что в ГОСТ ___.10 уже перенесена часть СТО - там таблица с парциальным давлением один к одному перенесена.

что касается остального, то например в ГОСТ Р 52630 в п. 4.4.1 указано что "расположение отверстий в элиптических и полусферических днищах не регламентируется" СТО 00220257.063 есть пункт 5.3. где указываются условия размещения отверстий в днищах, соответственно, этот пункт можно перенести в общие технические условия. в него же можно перенести таблицу для материалов работающих в сероводороных средах (благо таблица с категориями уже в 10ой части расчетов). что касается 10ой части... то туда просится РД 26-02-62 который сам по себе отменен, хотя на него идут ссылки в СТО.

По п.5.1.4 (последний абзац).

1. Требуется расшифровка слова элементов, т.к. запись "Материал элементов согласно (18) .." является неприемлемым.

2. Приятно, что разработчики проекта стандарта несмотря на формальный ответ НИИХИММАШ (письмо №21/8-243 от 10.04.2015, см. обсуждение ГОСТ Р 52630) попытались учесть требования Свода правил (далее СП).

Но остается открытым вопрос какие требования предъявляются к проектированию опор для криогенного оборудования и оборудования с рабочими температурами ниже 0,98 по СП. Если для вертикальных аппаратов на опорах-юбках то, тут косвенно все ясно - переходная обечайка из нержавейки. Но где требования к обеспечению "работоспособности" оборудования на седловых опорах? Вопрос непростой, поскольку температуры, передаваемые от корпуса на опоры м.б. значительно ниже значений холодных суток с обеспеченностью 0,98 по СП. А изготовление с учетом минимизации затрат изготовителя производится при формальном соблюдении требований норм, т.е. есть требования о соблюдении СП, остальное не рассматриваем. Существует два выхода из сложившейся ситуации: изготовление опор из нержавейки, либо применение нестандартизированных седловых опор и опор-стоек "комбинированного" материального исполнения (по аналогии с опорами-юбками).

Обращаю Ваше внимание на то, что данный вопрос не был решен даже в СССР (см. п.1.1.4 ОСТ 26-01-151-81).

По приложению Т

Желательно уточнить и расширить перечень документации, обязательной для комплектации паспорта.

1. Включить в перечень обязательной документации, прилагаемой к паспорту

- "Свидетельство о консервации";

- "Документация на комплектующие изделия" при их наличии в объеме поставки предприятия-изготовителя. Например: электродвигатели, сетчатые отбойники, тарелки и т.п.

- "Акт о контрольной сборке" для сосудов, поставляемых частями.

2. Как показал опыт работы с оборудованием, подлежащим модернизации, комплектация паспортов только чертежами с основными размерами сосуда является неприемлемой. Для выполнения работ чертежи по качеству, соответствующие проектной КД, являются недостаточными. Оптимальным является наличие в чертежах данных эквивалентных Сборочному чертежу, содержащему ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ информацию о номинальном расположении кольцевых и продольных сварных соединений корпуса, информацию по конструкции сварных швов и т.п.

Принимая все выше изложенное, требуется дополнить "Инструкцию о порядке оформления и заполнения паспорта" требованиями к комплектации Раздела 19 "Обязательные приложения". Кроме того, данный раздел также должен содержать ссылки на ТР ТС, определяющие требования к объему и качеству информации в "Руководстве по эксплуатации сосуда", оформляемом предприятием-изготовителем или Поставщиком (см. требования раздела 5 ТР ТС 010/2011 и п.26к ТР ТС 032/2013).

3. Учитывая расширение пределов применения разрабатываемого ГОСТ__ необходимо дополнить разделы "Инструкцию о порядке оформления и заполнения паспорта".

По разделу 7 требованием о присутствии в составе паспорта информации о номерах и датах сертификатов сварочного материала.

Необходимо дополнить п.6.5.3 проекта ГОСТ __ требованиями к взаимному расположению парных штуцеров для уровнемеров. Данное требование должно соответствовать существующему в п.7 ГОСТ 31838.

В п.9.1.5 необходимо отдельно оговорить требования к выполнению крепления изоляции на аппаратах ВД как с пониженными, так и с повышенными рабочими температурами. Информация позволит исключить разночтения, существующие в данный момент, при подходе к изготовлению аппаратов по ГОСТ Р 54803-2011 (см. п.5.16).

В разделе 5 требуется учесть особые требования к хим. составу материалов, используемых при изготовлении сосудов ВД с рабочими температурами ниже минус 20⁰С (см. ГОСТ Р 54803).

На основании требований отечественных НТД и зарубежных стандартов в разделе 10 проекта ГОСТ ____ требуется уточнить расположение паспортной таблички, а именно НА КОРПУСЕ АППАРАТА, исключив возможность выполнения заводами-изготовителями "ОСНОВНОЙ" таблички на опорах сосудов, являющихся по существу металлоконструкциями.

В соответствии с зарубежными стандартами на опорах сосудов допускается располагать только дубликаты паспортных табличек, основная располагается на корпусе.

Учитывая российские реалии желательно дополнить п.11.2 следующей информацией:

"если контрактом на поставку не оговорены более жесткие требования"

ИЛИ изменить гарантийные сроки на "не менее 24 месяцев со дня ввода и не менее 36 месяцев после отгрузки".

230775vnp, неправильно в стандарте писать про "контракт" - условия прописанные в контракте существуют параллельно стандарту и если в каких-то ситуациях правильно/корректно/так должно быть прописывать в контракте более жесткие условия по сравнению с ГОСТом, то наверно найдутся и ситуации в которых необходимо проектировать с более мягкими параметрами

АНДРЕЙ, в формулировке, перенесенной из ОСТ 26.291, срок является ограниченным фразой "не более 24 месяцев". ФОРМАЛЬНО изготовители аргументируют свой отказ ссылкой на требования ГОСТ Р 52630. Данная ситуация является неприемлемой.

Считаю, что ГОСТ ___ должен быть направлен на минимизацию затрат Покупателя, а не изготовителя. Что же касается "про более мягкие параметры" данная ситуация не рассматривается, т.к. ГОСТ__ определяет минимальные требования ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для выполнения.

Разделы 10.1 и 10.2 желательно дополнить требованиями к выполнению маркировки и окраски сосудов и/или элементов сосудов из нержавеющей стали, исключив в т.ч. возможность применения цинксодержащих лакокрасочных материалов.

П.10.2.6 после слов ".. требований ГОСТ 9.402" дополнить фразой "и требований изготовителя ЛКМ" далее по тексту.

В "области применения" стандарта сказано: ...Настоящий стандарт устанавливает основные технические требования к конструкции, материалам, изготовлению (доизготовлению), методам испытаний, приемке и поставке, реконструкции, ремонту, монтажу сосудов и аппаратов...

"основные" а не "минимальные"...

По поводу предложения "исключив в т.ч. возможность применения цинксодержащих лакокрасочных материалов." - так у производителя должен быть выбор как именно обеспечить защиту предоставив требования к защите а не к тому чем можно красить а чем нельзя..

Требуется уточнить в разделе 8.11:

- в предпоследнем абзаце п. 8.11.9 отсутствует слово ".. ДОЛЖНО быть указано ..";

- в связи с чем требования к минимальному времени выдержки под пробным давлением при гидравлических и пневматических испытаниях разняться .

В действующем ПБ 03-593-03 минимальные требования соответствовали ОСТ 26.291 и ГОСТ Р 52630-2006, т.е. зависили от толщины стенки без градации по испытательной среде.

Пункт 8.11.5 необходимо дополнить информацией с требованиями, предъявляемыми к качеству воды для ГИ однослойных сосудов из нержавеющих сталей и сосудов с плакировкой (наплавкой) из нержавеющих сталей. Данное требование позволит исключить нежелательные последствия ввиду возможных неблагоприятных последствий из-за применения воды с высоким содержанием хлоридов.

Обращаю Ваше внимание на то, что в соответствии с имеющийся формой паспорта информация о качестве воды, используемой изготовителем для ГИ, ни где не отражается.

230775vnp, а для чего красить нержавеющий сосуд?!

П.6.9.1

Требуется особо оговорить ограничения по выполнению сварных соединений с неполным проваром для штуцеров и патрубков на которые действуют внешние силы и/или моменты.

Если я не ошибаюсь, существующие методики расчета врезки штуцеров с внешними нагрузками не предполагают наличие конструктивных зазоров.

Здравствуйте!

Предложения к разделу 4.1 :

записать требования о недопустимости расположения фланцевых разъемов внутри опорных обечаек, продублировав требования ВСН, поскольку статус ВСН в данный момент не ясен.

Данные конструкции штуцеров обычно настойчиво требуются Заказчиками для штуцеров с коксующейся рабочей средой. Наличие фланцевых разъемов в "закрытых объемах" - риски возникновения аварийных ситуаций, трудности с контролем утечек и т.п.

думаю, это частные случаи, которые оговариваются при заказе, то есть вроде как дополнительное требование!? Скажем Балтийское море имеет такую слабую соленость что установленная на берегу колонна не потребует окраски, особенно если она с изоляцией сверху.

в колонных аппаратах большая часть внутренних устройств собирается через люки и соединяется черзе фланцевые соединения. то есть проходной патрубок с фланцами снаружи и изнутри корпуса... Это вы имели в виду?

По п.6.6.12

В существующей редакции есть противоречия между объемом контроля в 3% и обязательности соответствия требованиям п.8.2-8.10, а именно п.8.7.3а.

Считаю, что требования к объему контроля в 3% можно распространять только на наружные подогреватели. Желательно КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ требования, предъявляемые к контролю сварных соединений подогревателей для сосудов с внутренними теплообменными устройствами с учетом исключения возможности перетока взрывоопасных сред, а также работы в аппарате с сероводородсодержащими средами.

DP, на "в колонных аппаратах большая часть внутренних устройств собирается через люки и соединяется через фланцевые соединения. то есть проходной патрубок с фланцами снаружи и изнутри корпуса... Это вы имели в виду?"

Нет я имел ввиду конструкцию наподобие штуцеров, представленных в каталоге ВНИИНЕФТЕМАШ 1986 г. ("Внутренние узлы колонн", см. стр. 43, 33-37). Штуцеры выхода кубового продукта или дренажный штуцер с промежуточным фланцевым разъемом внутри опорной обечайки.

Кроме того, данные конструкции очень "любят" изготовители для исключения разнородной сварки или при невозможности самостоятельно подтвердить работоспособности узла с разнородной сваркой расчетом с учетом действия внешних нагрузок.

Хотелось бы воспользоваться случаем и адресовать вопрос к разработчикам проекта ГОСТ с учетом разночтений между Генподрядчиком по строительству и надзорными органами по документации для теплообменных устройств:

1) в случае изготовления и самостоятельной поставки подогревателя с завода-изготовителя какая форма паспорта, предполагается для данного устройства. Произвольная или по ГОСТ Р 52630;

2) в случае изготовления наружного подогревателя при дооборудовании сосудов на монтажной площадке в соответствии с требованиями ГОСТ на сосуды какая документация должна быть подготовлена для сдачи надзорным органам (паспорт по ГОСТ на сосуды или достаточно по ГОСТ на трубопроводы).

Дополняю свой комментарий "Пункт 8.11.5 необходимо дополнить информацией с требованиями, предъявляемыми к качеству воды для ГИ однослойных сосудов из нержавеющих сталей и сосудов с плакировкой (наплавкой) из нержавеющих сталей. Данное требование позволит исключить нежелательные последствия ввиду возможных неблагоприятных последствий из-за применения воды с высоким содержанием хлоридов."

ЖЕЛАЕМАЯ формулировка (цитата из п.17.5.1.3 ГОСТ Р 53682)

" Вода, используемая для гидростатического испытания, должна быть по ГОСТ 23732. Для аустенитных материалов содержание хлоридов в воде, используемой для испытания, не должно превышать 50 мг/кг (50 ppm по массе)."

Вопрос о необходимости наличия в ГОСТ ___ допущений для возможности увеличения содержания хлоридов, а именно осуществления специальных мероприятиях после ГИ сосудов, оставляю за РАЗРАБОТЧИКАМИ проекта ГОСТ___.

Добрый день!

По второму абзацу п.4.3.2

Дополнить пункт информацией о требованиях к количеству люков в зависимости от диаметра и длины/высоты сосуда, подлежащего антикоррозионной защите. Данные дополнение должны быть сформулированы с учетом требований ССБТ (см. раздел 3 ГОСТ 12.3.016-87).

По разделу 6.7 (пожелание)

Требуется дополнить раздел требованиями к листовому прокату, предназначенному для изготовления штампосварных отдов/переходов, и объему контроля сварных соединений соединительных деталей неразрушающими методами контроля.

Предлагаемый вариант текстовки - требования п.4.3.3.4. из СТО Газпром 2-2.1-607-2011.

230775vnp, количество люков, считаю надо оговаривать не в общих технических условиях а в конкретных гостах. например в ГОСТ 31838-2012. Дело в том что не в каждый сосуд под давлением можно войти пешком. для чего делать люк например в кожухотрубчатом аппарате? а в АВО сделать люк физически невозможно: диаметр трубок 25мм...

dp , прошу прощения возможно я не правильно указал № абзаца.

Комментарий касался п.4.3.2 проекта ГОСТ___, где речь идет о сосудах без корпусных разъемов, но с выполняемой ВНУТРЕННЕЙ антикоррозионной защитой неметаллическими материалами (читаю - ЛКМ).

По п.6.11.8

1. Дополнить пункт информацией о требованиях, предъявляемых к т/о гнутых отводов из аустенитной стали.

2. Продублировать информацию из первого абзаца п. 6.11.6 об условиях исключения т/о для гнутых отводов с R менее 3,5 при отношении s/d св. 0,05, а именно по требованиям к минимальным значениям температуры окончания деформации в случае проведения горячей гибки труб.

По п. 8.11.6

Просьба дополнить пункт информацией по скорости подъема давления ГИ с учетом распространения ГОСТ ___ на сосуды с давлением до 0,07МПа.

В соответствии с действующим в настоящее время на территории РФ документом РУА-93 скорость подъема давления при ГИ должна составлять не более 0,05 МПа/мин (см. п.2.95).

В п.8.11.9 привести информацию по рекомендуемой скорости подъема давления, приняв за основу формулу из ПБ 03-593-03/ ГОСТ Р 52727-2007.

По п.8.12

С учетом расширения диапазона давлений сосудов, на которые распространяется проект ГОСТ__, желательно в ГОСТ____ представить информацию с ссылкой на приложение к ГОСТ___, определяющее класс герметичности сосудов (в т.ч. для оборудования, работающего со средами с высокой проникающей способностью).

Наличие данной информации позволит:

- минимизировать риски возникновения аварийных ситуаций при эксплуатации, поскольку определит общие требования к качеству изготовления оборудования;

- в декларации обосновано привести доводы со ссылкой на ГОСТ ___ о соответствии сосуда требованиям безопасности по ТР ТС 032/2013.

По п.8.11.2

Принятая формулировка "... прокладками, предусмотренными в технической документации" может вызвать разночтения, т.к. за техническую документацию можно принять как РКД, так и проектной КД.

Как показывает практика взаимодействия с заводами-изготовителями с целью минимизации затрат на изготовление оборудования для проведения ГИ используются дешевые прокладки (например: ПОН, вместо СНП и ТРГ). Требования о прокладках, используемых при ГИ, изготовители прописывают в РКД, тем самым формально требования ГОСТ выполняются.

Условия для затяжки фланцевых разъемов при применении прокладок соответствующих рабочему комплекту по сравнению с прокладками ПОН различны. Основываясь на данном факте можно предположить, что при проведении приемо-сдаточных испытаний пробным давлением элементы сосудов испытываются в более щадящих условиях.

Требуется указать более четкую формулировку с оговоркой о недопустимости применения при проведении пробных испытаний прокладок, отличающихся от рабочего комплекта.

P.S. Если я ошибаюсь, то хотелось бы получить разъяснения от разработчиков ГОСТ по данному вопросу.

С учетом предъявления различных требований к порядку затяжки шпилек фланцевых соединений с металлическими прокладками в ГОСТ 32569 (см. п.6.2.12) и например в типовой инструкцией АО "ВНИИНЕФТЕМАШ" АТК-РЭ-2013 (см. раздел 2.1.3) желательно в проекте ГОСТ ___ отразить четкие требования к порядку затяжки крепежных изделий фланцевых соединений.

По разделу 4.5

С учетом содержания п.2.9.1 "Инструкцию о порядке оформления и заполнения паспорта" в проект ГОСТ__ необходимо включить требования к качеству и объему контроля сварного соединения шва приварки опоры к корпусу вертикальных сосудов.

По п. 6.4.6

Уточнить формулировку, записав ".. шага резьбы, не считая фаски".

По приложению С

Принимая во внимание то, что ТР ТС 032 не распространяется на оборудование с давлением до 0,05МПа и существующие требования статьи 8 ТР ТС 010 (см.п.7 и 8) в обязательной форме паспорта должна быть предусмотрена информация о соответствии требованиям ТР ТС форма паспорта должна быть откорректирована.

Кроме того, обращаю внимание на то, присутствующая форма паспорта имеет противоречия с п.10.1.3 проекта ГОСТ ___ , т.к. любой сосуд должен иметь ЕДИНЫЙ ЗНАК ОБРАЩЕНИЯ EAC.

На этот проект много замечаний и предложений. Поэтому буду выкладывать по порядку.

kolgea, Ваше оформленное замечание. Допишите, пожалуйста, организацию и контакты, по которым разработчики могут Вас найти.

eskabaru, большое спасибо за оформленный отзыв! Допишите, пожалуйста, организаю и контакты, по которым разработчики могли бы обратиться напрямую, если у них возникнут вопросы.

dp, также все Ваши замечания, что Вы здесь писали.

230775vnp, и Ваши предложения по пунктам. Проверьте, пожалуйста, всё ли отразили. И также добавьте свои координаты.

Спасибо всем, кто принимал участие в обсуждении этих проектов!

До понедельника мы ждем Ваших замечаний к оформленным отзывам и потом отправим всё единым пакетом разработчикам.

Ваши замечания и предложения будут учтены, разработчики их ждут. Также запросим их комментарии и другие редакции проектов позднее.

Кроме того, отдельные вопросы мы оформили в официальное письмо от нашего имени с просьбой ответить также официально. В первую очередь - вопрос по применимости документов и вопросы от 230775vnp.

Если нет больше замечаний и предложений, то сегодня всё будет отправлено разработчиком в том виде, который есть сейчас.

NormaCS, с учетом того, что подготовленные Вами "заготовки" отзывов мной были получены (читать прочитаны) только сегодня прошу предоставить время на доработку.

С уважением, 230775vnp.

230775vnp, хорошо, примерно, сколько времени Вам нужно? И по другим проектам посмотрите Ваши отзывы, пожалуйста.

Добрый день всем!

В пятницу мы выслали всё, что получили на тот момент от всех, участвующих в обсуждении. Сегодня разработчики нам позвонили и сообщили, что все замечания приняты в работу. Ориентировочно в начале сентября мы получим сводку замечаний и предложений по проектам, где будут представлены не только ваши, но и мнения других организаций, которую разместим здесь.

Еще есть время доделать замечания, пока разработчики их принимают.

И также передавали большое спасибо за участие в обсуждении!

Получен официальный ответ от ЗАО "Петрохим Инжинириг" (разработчика этих стандартов) по поводу ссылок на нормативные документы.