В октябре прошлого года «Строительная орбита» опубликовала большое интервью с руководителем ГАУ МО «Мособлгосэкспертиза», президентом Ассоциации экспертиз строительных проектов» (АЭСП) И.Е. Горячевым. Публикация вызвала живой отклик со стороны экспертного сообщества. Обсуждение затронутых в интервью актуальных вопросов развития института экспертизы в нашей стране продолжилось и в ряде последующих публикаций на страницах журнала, авторами которых были представители организаций как государственной, так и негосударственной экспертизы. Сегодня мы продолжаем осмысление актуальных вопросов экспертизы и нашим собеседником на этот раз вновь будет И.Е. Горячев.

— Игорь Евгеньевич, много интересного произошло в экспертной сфере за те несколько месяцев, которые прошли с момента нашего предыдущего разговора. Как говорится, не сидели, сложа руки, ни Минстрой РФ, ни депутаты Госдумы, ни деятельные представители профессионального сообщества. Реформирование института экспертизы идет полным ходом. Какие из происшедших и грядущих перемен и нововведений Вы могли бы выделить в первую очередь?

— Процесс реформирования экспертизы, однажды начавшись, похоже, несколько затянулся, ведь на протяжении последних 6-7 лет мы переживаем попытки государства каким-то образом перенастроить сам институт экспертизы. Решение по введению негосударственной экспертизы в 2011 году позволило наработать за это время некий фактический опыт существования двух институтов - государственной и негосударственной экспертиз. Этот опыт, по моему мнению, в значительной степени носил отрицательный характер. Весь прошлый год жили в преддверии реформирования института негосударственной экспертизы, поскольку пришло время его налаживать или, скажем так, переналаживать. Поэтому основными темами, которыми жило экспертное сообщество в 2017 году можно назвать следующие: создание и введение Единого государственного реестра заключений (ЕГРЗ), перевод бюджетного финансирования строек на ресурсный метод (и здесь первым этапом, по мнению руководства Минстроя, является создание Федеральной государственной информационной системы ценообразования в строительстве - ФГИс ЦС); и, наконец, сам процесс реформирования и налаживания в ином качестве системы негосударственной экспертизы, старт которому был дан соответствующим протокольным поручением Д.Н. Козака. И это поручение было воплощено в целом ряде редакций поправок в Градостроительный кодекс РФ, направленных на создание третьей ветви саморегулируемых организаций - организаций негосударственной экспертизы. Говорить о том, что процедуры реформирования института экспертизы закончены - преждевременно. Включение негосударственной экспертизы в рамки саморегулирования будет полезным в том смысле, что будет наработан опыт функционирования этого института в новых реалиях, из чего, опять-таки, можно будет сделать выводы о позитивных или негативных тенденциях, которые могут возникнуть в ходе этой реорганизации.

— Какое время должно пройти в ходе реформирования института негосударственной экспертизы, чтобы понять направление развития этих перемен?

— По моему мнению, это время сопоставимо со временем реализации проектных решений. Скажу так: на сегодняшний день мы имеем «общий пирог» строящихся или проектируемых объектов, за исключением той части объектов, которые подлежат обязательной госэкспертизе на федеральном уровне и объекты бюджетного финансирования на региональном уровне, которые также подлежат обязательной госэкспертизе. Что касается объектов «общего пирога», то заказчик вправе сам выбирать организацию, в которую ему нужно отправиться за экспертизой - государственной или негосударственной. Поэтому средний цикл среднего объекта (к примеру, двух-трех секционный жилой дом в панельном исполнении от начала освоения площадки до сдачи объекта в эксплуатацию) - это 12-18 месяцев в зависимости от сложности технических условий по присоединению этого объекта. Поэтому говорить можно о двух-трех годах работы, когда те же самые заказчики, пройдя полный цикл работ с изыскателями, проектировщиками и экспертной организацией, выйдут на строительство и его завершение, подойдут к вопросу сдачи готового объекта в эксплуатацию, столкнувшись с процедурами, связанными с оформлением заключения о соответствии построенного объекта строительным нормам, правилам и проектной документации. По опыту Московской области могу сказать, что в девяноста случаях из ста отклонения имеют место быть, и эти отклонения соответствующим образом оформляются в виде проектно-исполнительной документации. После чего проект опять возвращается к экспертной организации, которая должна была бы рассмотреть откорректированный проект на стадии подготовки ксдаче объекта, и поэтому, если заказчик правильно выбрал экспертную организацию, то он в нее же и обратится. А если изначально выбор был сделан неправильно, то заказчик поищет другую организацию. Вот здесь-то и будет нарабатываться позитивный или негативный опыт функционирования негосударственной экспертизы в рамках саморегулирования. На сегодняшний день вопрос по срокам - сложный. Несмотря на то, что «пирог», как уже говорилось общий, но поправки, касающиеся саморегулирования экспертных организаций, однозначно запрещают организациям государственной экспертизы создавать юридические лица для целей вступления в саморегулируемые организации. Я считаю, что логика здесь отсутствует. Возьмем для примера Подмосковье, здесь есть оченьхороший информационный ресурс - Информационная система обеспечения градостроительной деятельности (ИСОГД) Московской области. Мы часто мониторим этот ресурс, и по состоянию на начало марта видим здесь очень интересные данные. Например, что в ИСОГД загружено порядка 2700 комплектов документации, которые сопровождены заключениями. На самом деле, комплектов документации больше, но объектов, которые подлежат экспертизе - их именно 2700 на сегодняшний день. И заключения по ним подготовили 169 организаций. Из них оказалось только 28 организаций, каждая из которых дала более 20 заключений. Из них 26 организаций являются коммерческими, ими подготовлены 1400 заключений или 52%, а двумя организациями государственной экспертизы (наша и Главгосэкспертиза России) подготовлено 850 заключений или 31% от всех загруженных заключений. Еще раз возвращаюсь к тому самому «общему пирогу» - мы видим, как он нарезан, и поэтому нельзя отодвигать от него организации государственной экспертизы, поскольку с одной стороны нарушается принцип добросовестной конкуренции на рынке, а с другой - государство искусственно убирается с этого рынка.

— Из каких посылов и тенденций можно заключить то, что государственная экспертиза отстраняется от этих задач?

— Посыл этот прослеживается в тех самых поправках к законодательству по СРО в негосударственной экспертизе. И принимается это волевым решением. Если возьмем нашу Ассоциацию экспертиз строительных проектов, в которую входят 55 организаций, то работа в рамках негосударственной экспертизы (и это было подчеркнуто на недавно проведенном нами совещании членов АЭСП) являются на сегодняшний день актуальной составляющей доходной части организаций государственной экспертизы, потому что бюджетные организации регионов сегодня не являются для них превалирующими заказчиками. Конечно, для таких крупных организаций, как Московская, Московская областная, Госэкспертиза Краснодарского края и др. — бюджетный заказ является превалирующим, но в ряде субъектов ЦФО, и у тех организаций, которые находятся за Уралом, конечно же, таких бюджетных инвестиций в строительство, реконструкцию и капитальный ремонт нет, и они вынуждены выживать на этом рынке. И я считаю, что они являются такими же добросовестными конкурентами негосударственной экспертизы на рынке.

— То есть при вступлении в силу закона о саморегулировании негосударственных экспертиз может быть созданы несколько СРО или одна «мега-СРО», и им по закону будут даваться некие преференции при распределении заказов? Как это будет выглядеть на практике?

— В той редакции, в которой сейчас присутствуют эти поправки, они устраняют с рынка негосударственной экспертизы организации государственной экспертизы, поэтому этот «пирог» останется за коммерческими экспертизами за исключением бюджетных строек, бюджетных объектов реконструкции и капитального ремонта. То есть «пирог» разрезается на две неравных части. И еще один большой вопрос — как организации негосударственной экспертизы будут конкурировать между собой в рамках своей части «пирога».

Законодательство на сегодняшний день предполагает создание нескольких СРО, а объединить эти СРО предполагается под флагом НОПРИЗа, что в корне неправильно. И это не только мое мнение, это мнение всего экспертного сообщества. НОПРИЗ – это организация, которая может и обязана разрабатывать свой национальный стандарт изысканий, проектирования. А теперь получается, что и национальный стандарт экспертизы. То есть проверяемый и проверяющие будут регулироваться в рамках одной организации, что, безусловно, не даст возможности избежать конфликта интересов. И этот конфликт интересов изыскателей, проектировщиков и экспертов, которые находятся по «разную» сторону «баррикад», неминуемо приведет к конфликту внутри НОПРИЗа и внутри экспертного сообщества.

— Да, ситуация может возникнуть серьезная... Делается ли что-либо, чтобы предотвратить ее заранее, «на берегу»?

— Да, и ранее, и сейчас, я и многие мои коллеги по экспертному сообществу участвуем в обсуждении этого законопроекта на разных площадках, предоставляемых как Государственной думой («круглые столы» в рамках Думских комитетов), так и Минстроем, включая нашу переписку с руководителями Министерства и зампредом Д.Н. Козаком о том, что не все аспекты поправок в Градкодекс, касающиеся саморегулирования экспертной деятельности, адекватные и жизнеспособные на сегодняшний день. Все это направлено на то, чтобы донести до исполнительной и законодательной ветвей власти РФ наши опасения по поводу возможных последствий от принятия данных поправок в том виде, в каком они существуют сейчас. Если положение дел не изменится, то однозначно будут негативные последствия для института экспертизы в нашей стране. Пострадают не только эксперты, но проектировщики и изыскатели.

— Имеют ли ваши инициативы какие-то конкретные ответы и действия со стороны регулятора и депутатов Госдумы?

— Это вопрос времени, нужно дождаться постановки данного законопроекта на первое чтение, и мы надеемся, что летом уже будут какие-то результаты. Не будем забывать и о том, что этот законопроект должен был выйти еще осенью прошлого года с учетом переходного периода между законодательно введенными процедурами аккредитации в Росаккредитации и вновь создаваемыми процедурами саморегулирования. Из- начально этот период должен был занять полгода, впоследствии он был продлен, и я считаю это правильным, поскольку нельзя в очень сжатые сроки объединить все экспертное сообщество РФ в саморегулируемые организации, подготовить списки членов СРО и передать их в Ростехнадзор. Так что переходный период, безусловно, необходим. Пока еще нет договоренности о минимальном количестве необходимых СРО, неизвестно, будет ли их несколько, или это будет одна очень большая организация.

— А как бы Вы в идеале хотели видеть решение вышеописанной ситуации?

— Есть несколько возможных векторов развития ситуации. Либо мы плавно переводим деятельность экспертных организаций на рыночные рельсы (первым шагом было создание законодательства, регулирующего коммерческие организации, занимающиеся экспертизой, а следующим этапом было бы создание правил игры на этом рынке). И уже потом пришло бы четкое определение того, что государство «оставит» за собой, а что окончательно «отдаст» рынку. То есть государству следовало бы определиться для себя, весь ли «пирог», включая бюджетное строительство (за исключением особо опасных, уникальных, технически сложных и прочих объектов), оно отдает рынку? Или оно отдает рынку все, кроме бюджетного строительства? Или же все возвращается на круги своя и в экспертной сфере остается исключительно двухуровневая система госэкспертизы, как это и было когда-то? 

— Вы коснулись проблем региональных экспертиз, как на сегодня складывается их судьба?

— Судьба региональных экспертиз на сегодняшний день до конца не ясна. Они находятся как бы в подвешенном состоянии. Кто-то из них может в условии отсутствия субсидий обеспечить себе работу, выжить, сохранить коллектив и работать безубыточно. А кто-то не может. Это или вынудит их отказаться от исполнения переданных полномочий (то есть проведение госэкспертизы вернется опять на федеральный уровень), либо они будут выживать за счет работы по объектам негосударственной экспертизы. И если эти госэкспертизы не будут участвовать в процессе саморегулирования, то у них не останется варианта, кроме как распадаться и терять свои коллективы. Поэтому государство должно определиться в данном вопросе, для того чтобы у ряда региональных экспертиз было будущее. И если они продолжат заниматься госэкспертизой, то в тех случаях, когда регион не сможет покрыть им госзаказ, эти полномочия должна взять на себя Российская Федерация. Либо нужно позволить им благополучно заниматься негосударственной экспертизой. Но здесь стоит обратить внимание на неясность логики законодательства о саморегулировании, в нем предусматривается компенсационный фонд на исполнение долговых обязательств негосударственных экспертиз, связанных с участием в конкурентных процедурах. Они у нас запускаются исключительно по 44-ФЗ и 223-ФЗ. То есть перспектива, которая закладывается в законопроект, связана с тем, что организации негосударственной экспертизы, которые станут членами СРО, будут иметь возможность участвовать в конкурентных процедурах. Это значит, что государство на федеральном, региональном и муниципальном уровнях будет поставлено перед необходимостью размещать заказы на экспертизу на конкурентных процедурах. Но об этом в законодательстве говорится не напрямую, а как бы между строк, и это вызывает немалое недоумение. Государство не имеет собственных подрядных организаций для исполнения госзаказа, но по тем же 44-ФЗ и 223-ФЗ привлекает для этого подрядные организации, они и подразумеваются, когда речь заходит о компфонде.

– Этот компфонд будет пополняться за счет средств самих негосударственных экспертиз?

— Да. И они, помимо выплаты членских взносов в СРО, должны будут вносить средства в два компенсационных фонда – Фонд страхования профессиональной ответственности и Фонд страхования исполнения обязательств, возникающих по договорам, заключенным на конкурентных процедурах.

— Складывается впечатление, в горниле реформ больше всех «достается» как раз негосударственной экспертизе. Взять, к примеру, проблемы ЕГРЗ. Представители негосударственных экспертиз жалуются, что система дает сбои, не отлажена, нет возможности полноценного обучения и, опять-таки, все это стоит денег...

— Я думаю, что истина где-то посередине. Надо признать, что законодатель несколько опоздал с реализацией данной услуги в электронном виде для организаций негосударственной экспертизы. Напомню, что для госэкспертиз этот процесс начался в 2012 году, а для негосударственных экспертиз процесс инициировали только в прошлом году, а официально перевели их на эти рельсы с 1 января 2018 года, не введя при этом никакого механизма администрирования. Запуск с 1 января этого же года системы ЕГРЗ автоматически обязывал и негосударственные экспертизы подключиться к этой системе. И здесь у представителей негосэкспертиз возник ряд вопросов: как это сделать, за счет какого бюджета, используя какие механизмы, откуда взять программное обеспечение и т.д.? И на эти вопросы они не могли сразу получить ответы, поскольку их не было. Думаю, что это явилось одним из факторов переноса запуска ЕГРЗ с 1 января на 1 июля. Второй момент: программный продукт ЕГРЗ, который еще не прошел ни пусконаладки, ни «обкатки», не дал выявить «детских болезней» – его мы почему-то пытаемся сделать панацеей от всех бед. То есть наделяем его функционал способностью не только регистрировать юридические лица, которые предоставляют услугу государственной и негосударственной экспертизы, не только регистрировать все выдаваемые заключения, но еще и загружать документацию и результаты инженерных изысканий со всей Российской Федерации в единую точку входа. Это делается для того, чтобы иметь статистику и аналитику подготавливаемой проектной документации. Цель, как говорится, благая, но она очень объемно сформулирована и поставлена в максимально сжатые сроки для достижения. Было бы логичнее запустить ЕГРЗ поэтапно. На первом этапе ЕГРЗ – это регистратор всех юридических лиц, которые осуществляют предоставление услуг гос- и негосэкспертизы. ЕГРЗ, будучи преддверием саморегулирования, мог бы стать точкой отчета будущему органу исполнительной власти, который будет вести реестр СРО или организаций гос- и негосэкспертизы в целях саморегулирования. На втором этапе было бы логично регистрировать и подгружать все заключения экспертизы. И только тогда, когда все «детские болезни» были бы устранены, то есть работа программного продукта и взаимодействие экспертного сообщества РФ с данным продуктом не дают никаких сбоев, тогда можно было бы ставить вопрос о загрузке документации, к примеру, социальных объектов – детские сады, школы, поликлиники, ФОКи и т.д. – того, что строится не за счет коммерческих средств. После чего нужно посмотреть и понять, какой массив данных придет, как с ним оперировать, и что мы можем из него вывести в виде статистической и аналитической информации. И только последним этапом можно будет «прицеплять» документацию, проходящую коммерческую экспертизу. Если мы не будем разбивать на этапы, а постараемся все решить «одним ударом», то мы получим минимум четыре проблемы – проблему с регистрацией юридических лиц, проблему с регистрацией заключений, проблему с внесением и анализом документации социальных объектов, строящихся за счет бюджетных источников и проблемы, связанные со всеми остальными объектами.

Эти вопросы мы поднимали весь прошлый год на Совете Главгосэкспертизы, в Минстрое РФ (который активно организовывал выездные мероприятия в федеральных округах РФ). Там чаще всего поднимались вопросы функционирования ФГИС ЦС, экономически эффективной проектной документации повторного использования и ЕГРЗ в качестве ее накопителя и анализатора. Эти вопросы активно обсуждались экспертным и проектным сообществом. И последний аспект, озвученный нами во время обсуждений и получивший одобрение (хотя технически пока и не воплощен), касающийся тех субъектов РФ, где давно функционирует ИСОГД: очень хотелось бы избежать двух загрузок – в ЕГРЗ и ИСОГД одновременно. Вместо этого нужно сделать соответствующий коннект между ИСОГД субъектов Федерации и ЕГРЗ. Этот вопрос должен быть решен на юридическом, техническом и других уровнях, ибо какой смысл каждый раз выполнять двойную работу? Ведь если мы в электронный документооборот закладываем слишком много лишней информации, то «тормозим» заказчика в процедуре подачи документов для получения разрешения на строительство. То есть пока к нам не придет номер из ЕГРЗ, мы не можем сдать свою ИСОГД. И получается, что с одной стороны мы вроде бы упрощаем процедуру ведения бизнеса, а с другой — парадоксальным образом усложняем. Спрашивается — зачем?

— Кстати, появились организации, которые чуть ли не за 2 дня берутся обучить штат той или иной экспертизы тонкостям работы с ЕГРЗ. Как к ним относиться?

— Рыночным «нишам» нет конца и края. Как только выходит законодательный акт, он начинает обрастать подзаконными актами, и появляется целый слой коммерческих структур, которые могут предложить свои услуги по обучению. Это рынок. Схожая ситуация была с неоднократно менявшейся политикой ведения бухгалтерского учета. Коммерческие фирмы предлагают свои услуги, но они ведь никому их не навязывают, ты вправе принять их или отказаться. Что касается обучению ЕГРЗ, то здесь ничего сложного, в принципе, нет. Есть четыре формы, которые должны быть заполнены. Первая форма по учреждению, вторая форма по заключению, третья форма по документации, четвертая форма по результатам инженерных изысканий. Ты должен внести в эти формы определенный набор данных. Единственное, на что здесь надо обратить особое внимание (и это может рассказать специалист даже в рамках вебинара), что незаполнение той или иной строки в указанной форме не позволит вам «провалиться» глубже. Если не знаешь, как заполнить эту строку – поставь прочерк или напиши стандартную фразу типа «отсутствует», «не представлен», «не рассматривалось» и т.д. Если в течение месяца провести несколько вебинаров на стадии запуска ЕГРЗ, то этого будет вполне достаточно.

— В ходе Ваших выступлений на различных площадках Вы неоднократно поднимали вопросы реализации реформы ценообразования в строительстве, включая сложности наполнения Федеральной государственной информационной системы ценообразования в строительстве (ФГИС ЦС) и проблемы перехода на ресурсную модель ценообразования. Ведь от их решения зависит ускорение прохождения экспертизы проектной документации?

— Это очень интересная и злободневная тема. Мы, как всегда, решили одним выстрелом убить сразу нескольких зайцев. Не знаю, из каких соображений, но руководству страны в свое время было доложено о том, что за счет посреднических услуг в строительстве, связанных с продажей материалов, изделий и конструкций не производителями, а посредниками-поставщиками, бюджет теряет до 20% капитальных вложений. Это ничем не подтвержденная, на мой взгляд, информация послужила основанием того, что отныне универсальным избавлением от всех бед должен стать ресурсный метод составления сметной документации и расчетов за выполненные работы. В методологии ценообразования изначально присутствовали такие методы как ресурсный, базисно-индексный, ресурсно-индексный и метод сопоставления котировок. И все прекрасно понимали, что ресурсным методом легко, просто и прозрачно составлять небольшие сметы на однотипные виды работ. Например, линейные объекты в дорожном строительстве, в строительстве трубопроводного транспорта, для электросетевого хозяйства — 7-8 наборов работ можно легко обсчитать ресурсным методом. Но никто из инициаторов перевода всей страны на один лишь ресурсный метод и не предполагал, что для составления этим методом сметной документации, к примеру, для школы на 1100 учащихся понадобятся несколько месяцев работы сначала проектировщику, потом эксперту (чтобы проверить за проектировщиком то, что он напроектировал). Потому что на сегодняшний день нет современных программных продуктов, предоставляющих проектировщику-сметчику и эксперту-сметчику возможность разработки проектно-сметной документации ресурсным методом. Да, любая сметная программа раскрывает ресурсы, которые заложены в государственной элементной сметной норме. Но нет такой программы, которая сможет суммировать расходы ресурсов с их стоимостью и со стоимостью их доставки.

— Какой же метод здесь целесообразнее использовать?

— К каждому методу нужно относить ту документацию, которая наиболее адекватно описывается этим методом. К примеру, базисно-индексный метод, который почему-то назвали не точным и малодостоверным, на самом деле вполне жизнеспособен. Зафиксированная в 2000 году соответствующая база индексируется каждый месяц. Из государственных элементов сметных норм сделан ресурсно-технологический модуль. Туда подставляется текущая стоимость ресурсов, которая мониторится на рынке. И необязательно у производителей строительных материалов, но и у поставщика, и у торгового дома. Наверное, можно сказать о том, что тот или иной торговый дом дает торговую наценку относительно цены прямого производителя строительных материалов, но вряд ли эта наценка может составить 20%. С такой наценкой у них давно бы никто ничего не покупал. Наоборот, торговые дома гарантируют сбыт производителю, и под эту гарантию получают от него скидки. Резюмируя рассуждение о ресурсном методе – в нем есть свои плюсы, но есть и минусы.

Второе, с чем столкнулись разработчики ФГИСа – это формализация подхода ценообразования. Данные о всех производителях строительных материалов решено было взять в Росстате, но Росстат дал данные только по тем производителям, у которых в кодах было производство строительных материалов. И никто не смотрит, существует ли на сегодняшний день эта организация или нет. Обработали полученные данные на федеральном уровне и ужаснулись, после чего попросили навести здесь порядок при помощи региональных организаций. А у нас-то полномочия по мониторингу уже были изъяты и переданы на федеральный уровень. Получился своего рода замкнутый круг: федералы не смогли промониторить, а региональные организации по ценообразованию и смогли бы, но у них уже не было полномочий, либо уже не было их самих. Что касается субъектов, то у кого-то из них производители стройматериалов, изделий и конструкций находятся в зоне ответственности местных министерств и ведомств, занимающихся стройкой, а у кого-то контроль находится за подразделениями, осуществляющими контроль, надзор и координацию деятельности промышленности, а это Минпромторг РФ и аналогичные подразделения в субъектах РФ. И здесь мы видим неразграничение функций контроля и надзора между Минстроем РФ и Минпромторгом РФ, что создает очень большие неудобства. Эта проблема «прилетела» к нам, региональным экспертизам, и мы вынуждены «вычищать» тех или иных производителей стройматериалов, которые обязаны размещать информацию во ФГИСе. При этом ФГИС, подчеркну еще раз, не панацея, а, скорее, большая доска объявлений с указанием цен на строительные материалы в разных регионах. Но чтобы использовать ФГИС в целях сметного нормирования, нужен соответствующий программный продукт, а его нет.

Я считаю, что единовременное применение абсолютно на всех объектах строительства, капитального ремонта ресурсного метода – неоправдано и не обеспечено технически. И специалисты не готовы. В проектных институтах и экспертных организациях нет таких специалистов, которые завтра могли бы составить и проверить ресурсным методом проекты той же самой школы, детского сада, ФОКа и т.д., не говоря уже об индивидуальных проектах, таких, к примеру, как перинатальный центр на 35 тыс. кв. метров. Просчитать его ресурсным методом, при отсутствии программного обеспечения, просто невозможно.

— А возможен ли выход из этого затруднительного положения?

— Логика подсказывает, что у нас есть дорожная карта, подписанная Д.Н. Козаком, которая объединяет в себе три итерации. Первая итерация заключается в возврате на авансцену обоснований инвестиций в предпроектной стадии. Вторая итерация – обозначение, утверждение, нормативное закрепление проектов жизненного цикла, то есть нормирование и методическое обеспечение стадий проектирования, строительства, экспертизы, эксплуатации и сноса, то есть вывода из эксплуатации. Третья итерация – это технологии информационного моделирования (ТИМ или БИМ). ТИМ и БИМ – это раскрутка архитектурно-строительной модели в облачной технологии, связанной с каждый конкретным ресурсом, входящим в проект. И если правильно закодифицировать ресурсы в ТИМе или БИМе и совместить эту кодификацию с ФГИСом, то есть сделать коннект кодов, то мы на выходе любой модели будем получать не просто необходимую для реализации раскладку проекта по ресурсам и спецификациям, но и их ценовое воплощение. Первым этапом ресурсного метода могло бы явиться возобновление использования нормативов цены конструктивных решений. Поскольку любой ТИМ или БИМ развивается прежде всего на блоке и только потом на элементах. Если бы мы понимали, из каких типовых блоков (по такой-то предельной цене) будет строиться объект, то здесь мы могли бы говорить и о ресурсном методе, и об обосновании инвестиций для разных вариантов компоновки этих блоков. И это позволило бы нам объединить реализацию данной дорожной карты по обоснованию инвестиций ТИМ в жизненный цикл проекта с ресурсами.

И то, что делается сейчас на федеральном уровне по ФГИС ЦС – это совершенно правильное дело, но оно может быть рассмотрено сейчас только как предварительный или первый этап. И наполнение ФГИС данными производителей – важная цель, но отнюдь не самоцель. А вот целью, как раз-таки и нужно поставить коннект ФГИСа и коннект ТИМ-моделирования.

— Теперь коснемся болезненного для нашей экономики кадрового вопроса и необходимости создания настоящей «кузницы кадров» для экспертной сферы. Многие возлагают надежды на изменение подхода к аттестации и здесь намечаются определенные шаги для того чтобы еще более «усерьёзнить» эту процедуру.

— В декабре прошедшего года было принято Постановление Правительства, которое изменило редакцию 271-го Постановления о порядке аттестации экспертов. Мы обсудили данные изменения и на уровне автономного учреждения, и на уровне АЭСП, и на уровне Главгосэкспретизы, на площадке Совета Главгосэкспертизы и свое мнение высказали. И как любое нововведение, оно должно быть: а) апробировано; б) объяснено экспертному сообществу, как же мы после 1 апреля будем аттестовывать экспертов. И вообще, будем впредь с ними работать или нет. Почему возникли эти вопросы? Потому что изменены сферы аттестации экспертов. С 2012 по 2017 год мы аттестовывали на одни сферы, а с 2018 года мы должны аттестовывать уже на другие. Что делать с прежде аттестоваными экспертами? Они что, теряют право быть аттестованными, и им надо «быстренько» проходить переаттестацию в некий промежуточный период? Имеют ли они право, пока проходят переаттестацию, подписывать заключения или не имеют? Или они с 1 апреля все же утрачивают это право?

— А это еще не известно?

— Не известно. Мы задаем, как экспертное сообщество, эти вопросу регулятору и в письменном, и в устном виде, и на площадке Правительства и на площадке Главгосэкспертизы. Так, 2 марта был совет Главгосэкспертизы, параллельно проходило собрание Ассоциации экспертиз строительных проектов, и на обеих площадках этот вопрос озвучивался. Было принято решение попросить Главгосэкспертизу обратиться к регулятору по вопросу реализации нынешней редакции 271-го Постановления о порядке аттестации. Главгосэкспертиза до 25 марта обратится с этим вопросом в Минстрой России. Может, уже поздновато будет, но как я всегда говорю, обилие нашего законодательства компенсируется трудностью его администрирования. Регулятор ввел данную норму, а как он будет ее администрировать — непонятно.

Как бы не повторилась ситуация 2012 года, когда мы, организации государственной экспертизы, оказались, в странной ситуации. Ведь тогда мы, имея свой сегмент на рынке, и не предполагали, что нам наших экспертов нужно аттестовывать. А нам сказали: извините, но это аттестация для всех экспертов и не аттестованный эксперт не имеет права подписывать заключения. В это время у нас наблюдался период правового нигилизма, когда заключения выпускать надо, а подписантов аттестованных нет, они находились в стадии сбора и подачи документов. Это затянулось на три месяца. Наступив на эти грабли тогда, мы попросили хотя бы за 3 месяца сказать нам точно: нужно проходить аттестацию на новые сферы деятельности или нет? Минстрой ничего не сказал. С 1 апреля у нас для целей аттестации должно предоставляться свидетельство на прохождение повышения квалификации экспертов. Вопрос: это будет распространяться только на аттестаты, которые будут получаться после 1 апреля? А будут ли эти требования распространяться на аттестаты, которые действуют на сегодняшний день? Непонятно.

Мы, как экспертное сообщество, всегда предлагали не придумывать паровоз или велосипед. У нас есть 48-я статья Градостроительного кодекса, у нас есть 87-е и 145-е Постановления, одно о комплекте документов, предоставляемых на экспертизу, другое — о порядке проведения экспертизы. Там есть все разделы проектной документации. Зачем мы сферы деятельности экспертов делаем другими? Имея 12 разделов проектной документации, мы почему-то назначаем 63 сферы деятельности экспертов.

— Для чего вводится такое усложнение?

— Я вот не могу понять, каким образованием должен обладать эксперт, который «смотрит» мосты и трубы. По какой специальности он должен был обучаться в вузе, чтобы быть допущенным к аттестации по данному разделу? Разве может труба существовать отдельно от какого-то объекта инженерной инфраструктуры? Нет. Так же и мосты. Зачем тогда говорить, что это отдельное инженерное сооружение, предполагающее наличие у эксперта отдельного образования и отдельного аттестата?

А каким образованием должен обладать эксперт для того, чтобы рассматривать объекты военной инфраструктуры? Какое военное училище он должен закончить? Где эти требования и кто их написал? Эти вопросы мы задаем, но пока ответов не получили. Надеемся, что обобщив все сложные вопросы экспертного сообщества, Главгосэкспертиза подготовит и отправит в Минстрой эти наболевшие вопросы. Подчеркну еще раз: пока эксперты имеют право подписывать заключения. Что будет после 1 апреля – неизвестно.

— Несмотря на все нововведения, рынок все еще «стонет» от организаций с низким качеством работ. Что сейчас делается вашим учреждением и сообществом в целом для преодоления этой ситуации? И вообще – как повысить во многом «упавшее» качество экспертных заключений? Ведь сегодня этот процесс, похоже, «ширится, растет»...

— Задам встречный вопрос: а кто определил, что заключение низкого качества? Определить, низкого или высокого качества заключение — может только независимая экспертная организация, которая посмотрит сам проект и само заключение, напишет фактически новое заключение для оценки старого. Можно говорить о том, что присутствует некая профанация экспертной деятельности, то есть каждый проект имеет общую пояснительную записку, и одни эксперты или одни экспертные организации могут использовать общую пояснительную записку для написания заключения, а могут ее просто переписать. И здесь речь о глубине проработки экспертизой проектных решений, которая должна быть. Либо есть глубина, либо ее нет, а вместо нее мы видим некий формализм или профанацию.

— А можно ли с проблемой качества заключения увязать уровень подготовки заказчика? И вообще, взаимоотношения заказчика и эксперта — это особая тема. Говорят, что в процентном отношении существует совершенно небольшое количество заказчиков, которые способны понять тонкости экспертизы, довериться профессионализму эксперта. Это, наверное, сильно осложняет работу? Надо ли воспитывать заказчика, повышать его культуру?

— Вообще нам для начала нужно восстановить институт заказчика, который и на законодательном, и на понятийном уровне во многом утрачен. У нас есть процедуры строительного контроля, и они занормированы. Причем на государственных объектах они разыгрываются на конкурсной основе, а на уровне коммерческих организаций могут реализовываться, а могут и не реализовываться. На коммерческом уровне обязательно нужно восстановить их права и обязанности, для этого надо просто открыть законодательство, которое существовало до введения Градостроительного кодекса и процедур саморегулирования Градкодекса.

Мы растеряли тот срез специалистов, которые профессионально предоставляли услуги заказчиков, теперь они работают либо в органах исполнительной власти, либо в государственных учреждениях, на которые сейчас опять возлагаются функции заказчика, это для бюджетного финансирования.

А у коммерческих структур нет другой возможности, кроме как нанять организацию или структуру для оказания консалтинговых услуг. Они привлекаются для организации и ведения стройки с момента начала до момента завершения. Этот рынок очень узок, не изучен и нормативно не отрегулирован. Консалтинговая же служба может отвечать либо своими обязательствами по договору, либо своим учредительным капиталом, грамотный заказчик может попросить застраховать свою ответственность. Сегодня нет ответственности заказчика-застройщика от стадии подготовки задания на проектирование, до стадии сдачи законченного объекта в эксплуатацию. У нас застройщиком назначается лицо, обладающее правами на земельный участок. Имеет ли он возможность и подготовку для ведения строительства? Как правило, не имеет, это его проблема.

— Вернемся к возглавляемой Вами организации. Сейчас госэкспертизы проходят серьезное испытание, сдают своего рода экзамен, где в качестве экзаменаторов выступают не менее серьезные надзорные организации. Не обошел этот процесс стороной и Мособлгосэкспертизу. Каков итог? Экзамен сдан?

— Плановая проверка реализуется в рамках полномочий Минстроя. Это нормальный процесс. В принципе, мы законодательно узнали в прошлом году, что включены в план проверок, никаких нарушений или превышения полномочий нет, с нами скоординировали удобство и сроки, и место работы, мы были поставлены в известность что именно будет проверяться.

— Хотелось бы больше узнать о том, что интересного и важного сейчас происходит в работе Мособлгосэкспертизы. Каким был для учреждения прошлый год?

— В 2017 году специалистами ГАУ МО «Мособлгосэкспертиза» выдано 757 заключений государственной экспертизы по проектной документации и (или) результатам инженерных изысканий, из них положительных – 748, отрицательных – 9.

Кроме того, выпущено 739 заключений по проверке достоверности определения сметной стоимости строительства по объектам, финансирование которых осуществляется из бюджетных средств, с заявленной общей стоимостью 52,88 млрд. руб. в текущем уровне цен, из них положительных – 736, отрицательных – 3. За этот период также было выпущено 25 заключений негосударственной экспертизы, 12 заключений по аудиту и 201 заключение, (результаты рассмотрения в случае расторжения договоров на проведение экспертизы и др.) в порядке оказания услуг. По сравнению с 2016 годом возросло общее количество выпущенных заключений на 12,45%.

В результате корректировки проектов, получивших положительное заключение, по замечаниям и предложениям экспертизы удалось добиться экономии трудовых ресурсов, материальных и денежных средств на 4,96 млрд. руб. в текущем уровне цен, что составляет 9,37% от общей заявленной стоимости.

Так же за отчетный период по проверке сметной документации по капитальному и текущему ремонту объектов подготовлено 2163 положительных заключения по заявленной сумме 33,14 млрд. руб. После проверки сметной документации рекомендованы к утверждению сметы на общую сумму 27,65 млрд. руб. Разница между заявленной и утвержденной суммой составила 5,49 млрд. руб. или 16,6 %.

В отчетный период в рамках реализации на территории Московской области программ социального развития региона проводилась экспертиза объектов социальной, инженерной и транспортной инфраструктуры. Это, в первую очередь, детские дошкольные учреждения, школы (в т.ч. и спортивные), объекты здравоохранения (в т.ч. детские и взрослые поликлиники, ФАПы) и физкультурно-оздоровительные комплексы, объекты водоснабжения, очистные сооружения хозяйственно-бытовых и ливневых вод, котельные, газопроводы, магистральные сети и питающие центры электроснабжения, автомобильные дороги, мостовые переходы, строительство и реконструкция которых ведется на всей территории области, а также крупны объекты животноводства.

Кроме того, осуществлялась экспертиза документации тренировочных площадок, реализуемых по программе подготовки к проведению в 2018 году в России ЧМ по футболу.

Также были рассмотрены объекты электросетевого хозяйства и систем наружного освещения в рамках реализации приоритетного проекта «Светлый город».

В области ценообразования в строительстве в 2017 году ГАУ МО «Мособлгосэкспертиза» выполняло комплекс работ по проверке и согласованию сметной документации по объектам, финансируемым из бюджетных источников: на капитальные ремонты жилого фонда Московской области, объектов жилищно-коммунального хозяйства, объектов здравоохранения, образования и культуры; на ремонт дорог и благоустройство прилегающих территорий, парков, скверов.

ГАУ МО «Мособлгосэкспертиза продолжает принимать активное участие в реализации областных правительственных программ по капитальному ремонту медицинских учреждений и по капитальному ремонту общего имущества многоквартирных домов.

Так, по программе капремонта медучреждений в 2017 году рассмотрено 461 комплект сметной документации на общую сумму 7,34 млрд. руб.

По программе капремонта общего имущества многоквартирных домов рассмотрено 6 040 локальных смет с общей заявленной стоимостью 6,1 млрд. руб., а также по замене лифтового оборудования – 915 смет с общей заявленной стоимостью 2,0 млрд. руб.

Также проводится аттестация экспертов в аттестационной комиссии Министерства строительного комплекса и ЖКХ Российской Федерации на право подготовки заключений экспертизы проектной документации и (или) экспертизы результатов инженерных изысканий.

Одним из приоритетных направлений в процессе проведения экспертизы стало развитие информационных технологий. В Учреждении эффективно используется автоматизированная система «Личный кабинет пользователя интернет-сайта «ГАУ МО «Мособлгосэкспертиза», предусматривающая возможность удалённого доступа клиента для получения и снятия замечаний, обзора группы экспертов и информации о подготовке локальных и сводных заключений.

В 2017 году в государственном автономном учреждении Московской области «Мособлгосэкспертиза» работали 125 специалистов, занятых в организации и проведении экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий, в том числе 72 специалиста аттестовано на право подготовки заключений экспертизы проектной документации и (или) экспертизы результатов инженерных изысканий, из них 12 экспертов аттестованы по 2 направлениям деятельности, 3 эксперта по 3 направлениям деятельности и 1 - по 4 направлениям деятельности.

Периодически для проведения экспертизы привлекаются проектные и специализированные организации.

— Ассоциация экспертиз строительных проектов, которую Вы также возглавляете, неизменно пополняется все новыми и новыми членами. Недавно в ее ряды были приняты Главное управление государственного строительного надзора и государственной экспертизы Омской области и ООО «ЦЭР Консалт». Что побуждает новые организации вступать в АЭСП?

— По состоянию на 1 января 2018 года в учреждениях государственной экспертизы субъектов РФ - членам АЭСП работало более 2,7 тысяч человек, 42% из которых – это аттестованные эксперты. Общее количество выданных заключений по проведению государственной экспертизы проектной документации, результатов инженерных изысканий и по проверке достоверности определения сметной стоимости объектов капитального строительства и капитального ремонта составило за отчетный период более 33000 единиц.

По поводу того, почему люди к нам вступают — во-первых, у нас понятные и прозрачные процедуры и вступления, и членства. Во-вторых, мы стараемся на регулярной основе информировать наших членов обо всех возможных нововведениях, планируемых изменениях, собираем людей, отвечаем на любые вопросы, как очно, так и через сайт. Я думаю, что давно созрело желание всех государственных экспертиз быть кем-то объединёнными и находиться постоянном рабочем диалоге. Мы были лишены этой возможности около 7 лет. 7 лет нас никто не собирал, не информировал, куда мы плывем на региональном уровне, есть ли какая-то целенаправленная политика сбора, обобщения, актуализации информации, аналитической обработки информации о работе органов государственных экспертиз субъектов РФ. Нас никто не звал и ничего не спрашивал, кроме формальных отчетов в Минрегионе России. А проблем, оказывается, много и они в регионах, как правило, однотипные. И эти проблемы только тогда решаются, когда сообщество ставит их на поток, а не просто когда один субъект Федерации обращается к зампреду Правительства, что, мол, у нас не зарегулирован тот или иной аспект, и мы не можем дальше работать, ждем ваших разъяснений. И оказывается, что такая же проблема существует в третьем, четвертом, пятом, десятом субъекте Федерации, и если мы все вместе обращаемся, то на федеральном уровне регулятор понимает, что это не сиюминутное желание одного субъекта упростить себе жизнь, но есть системная ошибка или проблема, которая требует системного решения на уровне регулятора.

Главгосэкспертиза за последние 3 года проделала много работы, она назвалась тем органом, который тоже берет на себя труд собирать, обобщать и выступать от имени экспертного сообщества. Заработал Совет Главгосэкспертизы в том виде, в котором мы его представляли. Там присутствуют все ветви власти и все ветви государственной экспертизы. Он работает уже третий год, собирается ежеквартально, проводятся выездные мероприятия Главгосэкспертизы. Филиальная сеть Главгосэкспертизы стала плотнее работать с проблематикой тех регионов, которые замкнуты на тот или иной филиал.

— И в завершение нашей беседы еще один вопрос: на какой лад Вы бы посоветовали настраиваться работникам экспертиз — позитивный, задумчивый?

— Мы, как и все, ожидаем формирования структуры Правительства РФ, мы ожидаем воплощения аспектов, изложенных в обращении Президента РФ к Федеральному Собранию, ожидаем нормативно-правовые акты и формирования исполнительных структур правительства РФ, которые эти нормативно-правовые акты будут реализовывать. Там очень большой срез посвящен стройке. Поэтому мы, как экспертное сообщество, тоже в стадии ожидания. С надеждой, что не будем наступать на грабли, на которые уже наступали. С надеждой, что реформирование института экспертизы все-таки будет благополучно завершено, и законодатель и регулятор, помимо вопросов экспертизы проектной документации, переключатся на другие аспекты строительной деятельности.

— Большое спасибо за интервью.

Тимофей Кучушев

Скачать интервью, опубликованное в журнале СТРОИТЕЛЬНАЯ ОРБИТА № 03/2018 г. в формате .pdf