Цифровая вертикаль строительной отрасли выстроена и в целом работает – такова позиция Минстроя России. Однако внутри вертикаль состоит из множества отдельных элементов и «винтиков», в том числе конкретных программных продуктов, информационных моделей, нормативных документов. Как они сцеплены между собой, разбираемся с заместителем генерального директора по научной работе компании «СиСофт Девелопмент» Михаилом Бочаровым.

– Михаил Евгеньевич, 2024 год можно назвать годом выстраивания цифровой вертикали строительной отрасли. Как страна закончила этот год, и как компания «СиСофт Девелопмент» подводит его итоги вместе со страной?

– В стране компании по-разному были готовы к тому, что с 1 января 2025 года никаких отсрочек ни по направлениям, ни по отраслям, ни по видам деятельности во внедрении технологий информационного моделирования не случится. Несмотря на отдельные сомнения коллег, так и вышло: информационное моделирование теперь – полноценный игрок на рынке информационных услуг, управления цифровыми данными, проектирования, строительства и эксплуатации объектов недвижимости.

Конечно, мы еще не достигли того уровня, который предписан в поручении Президента России № 1235 от 2018 г.: «Перейти к системе управления жизненным циклом объекта капитального строительства с помощью технологий информационного моделирования».

В этой связи хочу еще раз напомнить, что в классическом понимании технологии информационного моделирования обеспечивают формирование и ведение информационной модели на протяжении всего ее жизненного цикла с переходом в технологию ведения крупных градостроительных образований с помощью цифровых двойников.

– Как можно охарактеризовать этот переход с 1 января с точки зрения отрасли: «Ой, какое горе»? «Чуда не случилось»? Или «Подготовились, работаем»?

– На самом деле – весь спектр того, что вы перечислили. Начиная от того, «что это такое», «где посмотреть» и до «а мы все знаем!». Потому что основное препятствие самое банальное – а что это такое? Мы ставим знак равенства между ТИМ и BIM и на самом деле знаем, что BIM – это совсем не какая-то волшебная кнопка! Да и что такое технологии информационного моделирования, мы еще не поняли. А эти технологии, как мы много раз говорили, уже делятся на две большие группы – технологии формирования информационной модели и технологии ее ведения. Мы должны идти вперед, а нас пока не слышат. Нам опять подсовывают «единственную ТИМ», стараясь всеми способами удержать ее в устаревшей парадигме OpenBIM. Непонятно, почему такие вбросы поддерживает власть – это первое, что встанет на пути ИСУП.

Хотя другие решения Минстроя мне нравятся и подтверждают наши рассуждения. Например, на сайте Минстроя России размещен «Перечень российского программного обеспечения для субъектов градостроительной деятельности…»[1], состоящий из 8 разделов, которые содержат 28 задач. Что является первым шагом к разбиению двух больших групп ТИМ (ведения и формирования) на подгруппы, но этого, конечно, мало. Рассмотрим данный документ далее, и кроме перечня российского ПО, которое реализует каждую из задач, видим колонку «западное ПО». И на удивление по 13 позициям из 28 задач написана лукавая фраза «Отсутствует западное ПО на территории Российской Федерации». Но это значит, что оно отсутствует вообще в мире, а не только на территории России! Ведь во многих задачах упоминается другое западное ПО, той же компании Autodesk, а что, оно разве присутствует официально на территории России? Нет! Если написано, что отсутствует западный аналог, нужно четко обозначить, что эти продукты на Западе не сделаны, и не потому что Запад слаб. Autodesk при своих возможностях легко решит любую из этих 13 задач – просто ему они не нужны. Поэтому следует говорить, что данное ПО не отсутствует на территории РФ, а просто не существует. И если мы для 13 из 28 задач не находим решения на мировом рынке, значит мы, по сути дела, идем вперед, ну или своим путем, если кому-то так больше нравится. Считать этот путь неверным точно нельзя. Повторюсь: при всех проблемах и недочетах путь к цифровой вертикали очень правильный.

– Что, мы опять идем «своим путем»?

– Да, и это наследство централизованных экономик в лучших их проявлениях управления отраслями. Так вот, российские решения этих тринадцати задач уже есть, причем по каждой из задач не одно. А значит, BIM уже не равно ТИМ. А само информационное моделирование – это уже гораздо больше не только BIM, но и управляющих процессов каждого из этапов. Особенно если говорить про этап эксплуатации. Ограничиваться сферой Минстроя и иметь в виду только ЖКХ – это ограничение возможностей и шаг назад в сторону BIM. Любое новое дело начинается с изучения предыдущего опыта и его критической оценки. Нам тоже нужно и в этом перечне, и в тех ТИМ, что в него не включены, провести ревизию и расставить все по местам. Лукавые рекламные слоганы производителей ПО для информационного моделирования не должны быть критериями их оценки. Я приглашаю коллег разобраться с технологиями информационного моделирования, привязать ТИМ к конкретным задачам проектировщика, строителя или сотрудника эксплуатирующей организации и классифицировать по этим задачам ПО отечественных производителей. Так будет лучше и производителям: каждый из них поймет, какие из задач его ПО закрывает полностью, а про что писать в рекламе не нужно. Но больше всего выиграет потребитель, вынужденный особенно в настоящее время разбираться в этих «суперрешениях», которые на самом деле выполняют только лишь некоторые виды работ, и определить, какой технологии какое ПО соответствует. Это конкретная задача по каждому из разделов проектной документации по 87 постановлению. Ориентация на то, что отечественное ПО заменит западное, также не всегда правильное решение. Мы идем другим путем, и западные BIM-технологии по принципу управления данными уже в ближайшее время смогут лишь создавать информационную модель, да и то только в ряде разделов проектной документации, формируя тот самый обрезанный функционал под названием «ЦИМ» из постановления 614. Для работы и управления данными нам потребуются полноценные информационные модели. И чем скорее мы прекратим эти шараханья, тем увереннее сможем пойти по пути той же цифровой вертикали, очень необходимой отрасли.

– А что, разве до сих пор нет такого продукта, который привязал бы к каждому разделу проектной документации конкретные цифровые продукты?

– Есть удачные примеры такого разбиения или привязки. Например, это продукты компании «СиСофт Девелопмент». Время и рынок выработали оптимальный подход – мы разработали свое ПО с учетом интересов наших потребителей, причем так, чтобы им не нужно было покупать лишние продукты, а только специализированные под конкретные функции. Но это, как вы понимаете, чистое бизнес-решение, которое позволяет нам не только лидировать на рынке, но и формировать тренды. Так, у нас те же ТИМ скомплектованы не только по разделам проектной документации. Мы пошли дальше и создали комплекты ТИМ в виде отдельных АРМов (автоматизированное рабочее место) под конкретные профессии, например, эксперта, ТИМ-менеджера, инженера ПТО. И таких АРМов у нас 17, и в них содержится полный набор инструментов для выполнения задач определенных специалистов. Мы это сделали, исходя из потребностей рынка, которому очень часто нужен не огромный комплексный продукт, а возможность собрать «конструктор» из различных решений под задачи конкретного специалиста. Причем у нас все продукты обладают бесшовной интероперабельностью, то есть каждое наше решение работает в одном открытом формате, который понимает любое другое решение.

Но на государственном уровне некоего реального каталога существующих программных продуктов, которые были бы привязаны к каждому из разделов проектной документации, до сих пор не существует. Причем это совершенно не задача разработчика: речь идет об удобстве именно для потребителя, для чего нужна независимая экспертная платформа, например, на базе ресурсов НОПРИЗ, которое крайне заинтересовано в реальном импортозамещении. Мы сейчас плотно общаемся с коллегами из НОПРИЗ и понимаем проблему профессионального сообщества, когда, с одной стороны, есть перечень от Минстроя и реклама разработчика ПО, а с другой – претензии от непосредственных проектных организаций. Можно часами спорить, кто прав или неправ, а лучше создать независимую комиссию, которая составит перечень задач, а разработчики представят свои возможности для решения каждой из них. И вопрос сразу закроется. После этого сразу станет понятно, в каких разделах каких именно продуктов не хватает, а скептики узнают для себя много нового о современном российском ПО. Более того, формализация отдельных ТИМ по входным и выходным данным – реальный путь к конкурентному замещению отдельных ТИМ на оптимальные без особых затрат.

И опять «СиСофт Девелопмент» в партнерстве с другими лидерами рынка ТИМ подает пример, очень удобный для отрасли. Наши решения обладают бесшовной интероперабельностью с продуктами двух компаний: «Кредо-Диалог» и «Топоматик». То есть информационная модель, сформированная в ПО «Кредо-Диалог» или «Топоматик», читается напрямую в нашем ПО без потери данных и дополнительных транспортных форматов типа пресловутого IFC. Это наше совместное решение, очень удобное, в том числе и для этапа эксплуатации объекта. Его особенно оценит будущий «цифровой двойник», когда потребуется предавать данные из одного ПО в другое мгновенно и без потери данных. Что уже очень далеко уходит от классического понимания OpenBIM, основанного на двух китах: среде общих данных и принципе структуры IFC.

Хочу особенно подчеркнуть, что все это сделал бизнес без «руководящей роли» и регулирования со стороны государственных структур. Что является нормальным, так и должно быть. Мы с вами уже ранее обсуждали, что есть так называемое «надкапотное» пространство – государственные информационные системы со всеми их требованиями, и «подкапотное» – бизнес, который разрабатывает продукты для наполнения этих систем. А сам «капот» является границей обмена данными. Государство должно сказать, в каком виде, объеме, формате и в какое время бизнес должен ему что-то предоставить. А дело бизнеса – предоставлять эти данные вовремя и в полном объеме. Государству совершенно нет необходимости лезть и смотреть, как работает бизнес, ну, естественно, кроме соблюдения требований информационной безопасности. Запреты делу не лучший помощник: если отдельно взятый проектный офис хочет работать в своем «цифровом болоте» с бесконечными проблемами с IFC – ну и пусть работает, пока не поймет возможностей бесшовной интероперабельности, например, от «СиСофт Девелопмент». Реальной цифровизации стройки с таким принципом «цифрового болота» точно не достичь, прошу строителей обратить на это внимание и не допускать дорогостоящих ошибок. Есть НОСТРОЙ, и лучше прислушиваться к его рекомендациям.

То есть, чтобы нам обеспечить четкое понимание технологий информационного моделирования, нужно разбить их не только на группы задач, а значительно более подробно – на отдельные технологии, понять, насколько они используются в работе компаний, причем реально, а не в отчетах и презентациях, и не в процентах, а в количестве используемых технологий. Только тогда можно говорить о степени цифровой зрелости компаний. Принцип зрелости заключается не в формулах, а в простой вещи: реализуешь этот раздел в проекте в определенном ПО ТИМ – зачет. Эти элементарные вещи позволят очень быстро навести порядок.

– На этом фоне, с каким результатом закончила 2024 год ГК «СиСофт»? Вы почувствовали наступление 1 января 2025 года и в чем?

– Да, мы почувствовали: у нас возросло количество потребителей и происходит расширение сфер применения нашего ПО. Причем на это влияет не требование государства переходить на российское ПО, у нас и ранее было много потребителей, а понимание рынка, что цифровизация – уже неотъемлемая часть жизни строительной отрасли. Здесь хотелось бы немного сместить акцент от наших продуктов на сомнения части проектной отрасли, до сих пор пользующейся зарубежным ПО, которое после исчезновения с нашего рынка мировых лидеров по большей части стало «бесплатным». Не задача отечественных разработчиков решать за власть, чем можно или чем нельзя пользоваться, я просто хотел выразить простую мысль: разработки ТИМ, и в первую очередь САПР, в нашей стране очень быстро станут единственными инструментами, которые станут удобными при работе с цифровым пространством государственных систем. Причем слово «удобными» – ключевое. Можно, конечно, подождать и еще, но чем дальше, тем больше будут расходы.

Мы хотим донести до проектировщиков следующую мысль: вы самое первое и самое квалифицированное звено цепочки жизненного цикла информационной модели, вы должны заложить в нее – что будет самым дешевым способом – те функции, которые потом потребуются строителю и эксплуатирующей организации. Потому что им реализовать данные функции будет гораздо сложнее, дороже и труднее, а в итоге их станут игнорировать. Но если такие функции заложить на уже этапе проектирования, заказчик будет оплачивать вам эту работу. У вас будет дополнительный приработок, и вы сделаете то, что потом будет использоваться много-много лет. Это уже изменение самой идеологии проектирования объектов, а именно – создание информационной модели для всего жизненного цикла объекта, формирование взаимосвязанных данных. И тогда ни в строительной, ни в эксплуатирующей, ни в управляющей компании не нужно будет брать на работу лишних ТИМ-/BIM-менеджеров, координаторов, мастеров и прочих дорогостоящих специалистов. Представляете, какие зарплаты нужно им платить? А потом все это ляжет на себестоимость строительства или квартплату жителей. Здесь также очень пригодится разбиение на отдельные ТИМ, по которым можно готовить специалистов отрасли, не перегружая их ненужными знаниями. А иначе цифровизация никогда не пойдет «в массы».

И все эти вещи должны быть предложены и пояснены заказчику на этапе проектирования, а уже тот выберет, что ему конкретно нужно.

– Вы понимаете, насколько более высокой квалификации должны быть проектировщики, обязанные знать, что потребуется для стройки и эксплуатации и уметь все это заложить?

– Вы абсолютно правильно ставите вопрос, но здесь частично квалификация проектировщика переходит в квалификацию отечественного разработчика ПО, потому зачастую заложенный функционал еще ждет своего потребителя и рыночно окупаемый запрос быстро может быть реализован.

– Но здесь должен быть взаимный интерес вендоров, проектировщиков и заказчиков в получении такого многофункционального продукта. Однако далеко не все отечественные разработчики смогут работать так, как, например, продвинутый «СиСофт Девелопмент»…

– Для этого разработчикам нужно понимать, что происходит на рынке отечественного ПО, для чего как раз и нужно разобраться с технологическими задачами и формализовать в виде отдельных ТИМ. И тогда сразу станет видно, над чем можно эффективно поработать. А сейчас у нас столько дублирующих решений на рынке! Мы говорим, что нам не хватает айтишников, а они на самом деле активно разрабатывают одни и те же продукты! Ко мне часто обращаются различные команды разработчиков примерно с одной и той же просьбой: как им адаптировать свои разработки к решениям «СиСофт Девелопмент». Часть предложений приходится отвергать сразу – коллеги даже не понимают, что они пытаются создать продукт, функционал которого уже заложен в наше ПО. Например, с CADLib, учитывая потенциал «СиСофт Девелопмент», даже без учета бесшовности с остальными нашими продуктами, отдельным командам соревноваться не под силу. Зачем делать лишнюю работу? Почему мы не даем возможности ИТ-рынку понять, что уже есть, а что нужно, и тратим ресурсы отрасли?

– И действительно, очень нужно формировать некий список или каталог, где будут после реальной оценки сведены по разделам программные продукты из всех действующих реестров с объективным описанием каждого продукта. И тогда сразу будут видны «черные дыры», которыми могут заняться и «тяжеловесы», и команды помельче.

– Вы абсолютно правы. Даже открою вам секрет: сейчас такая работа ведется. Кстати, именно такой принцип предусмотрен в поручении Президента России и даже в постановлении 614. Не нужно идти против «ветра» нормативно-правовых актов и поручений Президента РФ, требуется просто продолжать работу. Например, уже в следующем номере журнала «Информационное моделирование» будет представлен ее очередной этап. Потому что без такой детализации и анализа мы все движемся в цифровой среде наощупь. 

– А как быть рынку потребителей?

– Ну, во-первых, читать ваш ресурс, а во-вторых – ресурсы журнала «Информационное моделирование». Мы стараемся рассказывать о проблемах отрасли открыто и честно, а решать, что делать, каждый должен сам. Если отвечать более конкретно, то повторю: сумбур в нормативах и отсутствие четкого концептуального понимания, куда мы идем, очень вредит. Простое предложение разложить ТИМ на отдельные технологии и без лукавой рекламы посмотреть, кто что умеет делать, вызывает непонимание: «А зачем нам это нужно? Мы просто должны учится у BIM!». Поэтому должны быть прекращены и словоблудие в «стандартах», и попустительство голословной рекламы, и бездоказательные обвинения в сторону отечественных разработчиков, мол, у вас ничего нет, а что есть – дорого. Четкая градация технологий, причем без оценочных эмоций с обеих сторон, – первый шаг к реальному сотрудничеству и разработчика, и потребителя.

– Сколько лет назад мы с вами говорили: давайте условимся о терминах! Договорились?

– Нет! Хоть на заседании ТК 505 31 января и было принято решение о переводе спорного ПНСТ 932-2024 «ЕСИМ. Термины и определения» в полноценный ГОСТ. Часть противников такого перевода согласилась на такой шаг на основании обещания разработчика сразу же отозвать свежий ГОСТ на переработку. Посмотрим, что в итоге получится, но сейчас уже хотя бы есть что-то, с чем можно работать. Было бы еще замечательно отменить дублирующий постановление 614 и давно уже не нужный СП 333, но его решено перерабатывать. Опять же посмотрим, но ни СП, ни ГОСТ, ни приказ Минстроя постановление Правительства России не изменит. Сейчас будет меняться постановление 614: видимо, будет пересмотрен и статус трехмерной графики, которая обязательно должна быть в структуре информационной модели. Но отделять трехмерную графику от двумерной и называть ее некой цифровой моделью – очень неправильное решение, идущее со времен, когда кто-то решил, что информационная модель – всего лишь «папочка с файлами». Прежде всего, нужно внимательно оценить глубину смысла, заложенного в слово «взаимосвязанный» в Градостроительном кодексе, а не идти на поводу сторонников простых решений. Тогда назовите двумерную графику аналоговой информационной моделью (АИМ) и объясняйте отрасли, как будет выглядеть та самая взаимосвязь, которую требует Градостроительный кодекс. А если непонятно, обратитесь к продуктам «СиСофт Девелопмент» – там такая взаимосвязь есть и давно работает без каких-либо проблем (кстати, очень удобно). Этой проблеме посвящен целый обзор во втором номере журнала «Информационное моделирование» за 2023 год, но, видимо, мы любим ходить по граблям. Как представителю отечественного разработчика мне неважно, как потребитель называет ту или иную сущность, получаемую с помощью наших продуктов, – это его проблемы. Однако приоритет должен быть отдан общепринятой терминологии и соответствию нормативно-правовым актам.

– Что бы мы с вами ни обсуждали, все сводится к тому, что у нас нет четкого понимания терминов и определений. Можно ли говорить, что наведение порядка – это главная задача 2025 года?

– Отвечу уклончиво. Есть две важные вещи: реальная жизнь и практика, а также требования нормативно-правовых актов, которые не выполнять нельзя. Ситуация с нормативно-техническими требованиями сложная, и наверняка в реальной жизни существуют ситуации, когда они применимы. Если мы будем оценивать практику применения НТД, то, видимо, сложится правильная картина, которой пока нет. Но, повторю, ЕСИМ как системный подход к информационному моделированию нужно сохранять даже в таком виде, просто чтобы не распылялась тема, в чем заинтересованы в основном западные вендоры, которым хочется вернуться на старые позиции и нововведения точно не нужны. В принципе, ничего страшного нет и в этом, мы все равно уже сделали много того, чего им не изменить, а жизнь все расставит по своим местам.

– А как в этом хаосе и беспорядке компания «СиСофт Девелопмент» умудряется так хорошо работать?

– Давайте сперва про хаос и беспорядок – очень многие его просто не видят и считают, что так и должно быть. Сколько СП 333 упомянуто в различных технических заданиях по стране как обязательное к исполнению? Люди читают название и считают, что там все правильно. Что поделаешь, такова действительность. Продолжать дальше не буду и перейду к ответу на ваш вопрос. Мы просто работаем и выпускаем те продукты, которые либо сегодня нужны рынку, либо потребуются ему завтра. А как с этими продуктами работает рынок – это уже проблема рынка. Циничный подход? Вовсе нет. В начале 2022 года компания «СиСофт Девелопмент», видя удручающее положение с нормативной базой, предложила отрасли четыре основополагающих проекта стандарта, во многом опередивших даже более поздние решения нормативно-правовых актов https://ancb.ru/publication/read/12557. Мы также рекомендовали перестать принимать непонятные нормативы и наработать положительные практики. Почему нас не услышали?

– Вы упомянули, что разрабатываете программы, которые могут понадобиться в будущем. А как вы определяете, что именно будет востребовано?

– Мы же понимаем, как наши данные, полученные в формате информационной модели, могут быть эффективно использованы для управления производственными процессами. Имея большой выбор бесшовных программных продуктов, мы можем подсказывать решения заказчику или реализовывать их самостоятельно, на основе своего опыта, с запасом на будущее. Мы готовы формировать тренды по управлению данными – и формируем их.

– Интерес к российским продуктам вынужденный, или пользователи действительно стремятся перейти на них?

– За всех, конечно, сказать не могу, есть разные примеры, но надеюсь, что общими усилиями мы постепенно убедим даже самых отъявленных скептиков. Люди понимают, что цифровизация – это неизбежность. Этому способствует позиция и политика Минстроя в части формирования цифровой вертикали строительной отрасли. К ней, конечно, много вопросов, и наверняка многие из решений будут в ближайшее время переработаны и изменены. Но то, что делается в качестве цифровой вертикали, в очень скором времени подтянет всю проектно-строительную, эксплуатационную часть к однотипным и минимальным требованиям. А это позволит обеспечить оптимальную цифровизацию процессов, а затем – цифровую трансформацию отрасли и повышение ее эффективности. В рамках цифровой вертикали я очень надеюсь, что отрасль по управлению данными пойдет в национальный проект «Экономика данных». Даже при том простом условии, что данные информационных моделей – это априори доброкачественные машинопонимаемые данные для дальнейшего использования тем же искусственным интеллектом в режиме цифрового двойника. И тогда можно говорить о реальных моделях развития городов и регионов.

– По вашим ощущениям, рынок вашего ПО расширяется? О вас узнают так, как вы бы этого хотели? Или много случайных покупателей?

– Мы относимся с уважением к любому потребителю. Но наш покупатель, как правило, получив один из продуктов, в самое ближайшее время интересуется возможностями и всей продуктовой линейки, а также нашими технологиями, в том числе и ТИМ, при управлении производственными процессами на этапах строительства и эксплуатации. Удобство использования и широкий функционал – лучшая реклама, а наша публичная деятельность привлекает и к нашим продуктам, и к самой компании дополнительное внимание профессионалов. О нас все больше узнают в регионах благодаря форуму «ТИМИ», совместным мероприятиям с нашими крупными клиентами и учебными программами различных уровней. Например, МГСУ запускает цикл дополнительного образования, предусматривающий не только знакомство с продуктами ведущих производителей, но и формирование начальных представлений о научном подходе к информационному моделированию. Мы уже давно поняли, что простое «внедрение» отечественного ПО в вузы и бесплатная раздача лицензий – это результативность на уровне «жирности кефира». Любая программа состоит из теории и практики. Изучение отечественного ПО – это «практика». А на лекциях порой изучают устаревшие ИСО 19650. А где развитие, где бесшовность, где цифровая вертикаль? С этим пока сложно – вот здесь нужно работать всем вместе.

Елена Шинкоренко