«Национальный стандарт не должен закладывать ограничения», - считает руководитель Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии Алексей Абрамов

Деловой журнал «Эксперт», Татьяна Гурова

Что может быть более скучным и ограничивающим, чем стандарт? С этой мыслью я шла на интервью с руководителем Росстандарта Алексеем Абрамовым. Толкало меня лишь то, что от бизнеса я часто слышала недовольство по поводу устаревших советских стандартов, которые мешают использовать новые материалы, экономить производственные площади и проч. Однако г-н Абрамов позволил почувствовать современную философию стандарта. Она — в достижении консенсуса между всеми участниками процесса (даже теми, кому положено указывать). На все мои навязчивые вопросы «А какова ваша позиция по этой технологии/продукту»? — он отвечал неизменно: «У нас нет позиции. Наша задача создать инфраструктуру, чтобы все участники процесса могли договориться о приемлемых в настоящее время стандартах». Таких, которые одновременно не мешают внедрению нового, но и не являются экономически нецелесообразными.

— Чем занимается Росстандарт?

— Слово «стандарт» настолько широкое, что в него можно погрузить все — от внешней регуляторики, когда это выдается в виде наказов, до горизонтально выработанных решений, которые отражают консенсус группы участников. В организованном, институциональном виде национальный орган по стандартизации в нашей стране возник в 1925 году. Это был Комитет по стандартизации при Совете народных комиссаров. Он обеспечивал решение задач советского правительства по установлению определенных требований к продукции, которая была нужна советской экономике. Все началось с «пшеницы»*. Потом была война и так называемые военные ГОСТы. До конца плановой экономики стандарты были государственными и использовались для того, чтобы задавать конкретные характеристики безопасности и качества продукции — чтобы экономика могла их осилить и чтобы это было доступно всем советским гражданам. После перестройки Госстандарт сохранился. И получилось так, что рынок возник, а механизм управления стандартизацией оставался прежний — государственный. И так было до прошлого года.

— А закон о техническом регулировании, который был введен в 2003 году?

— Он принципиальным образом систему стандартизации не изменил, лишь расставил некоторые акценты в части допуска продукции на рынок, требований, которые к продукции предъявляются. И мы удовлетворили запросы наших партнеров по клубу ВТО, расписали минимальную часть, которая нужна для развития торговли.

— А в чем перелом сейчас?

— Произошел переход от государственной системы стандартизации к национальной. Старая система изжила себя, и мы должны были создать такую инфраструктуру, которая будет использоваться производителями, потребителями продукции, иными заинтересованными участниками. Когда мы берем какую-то сферу, мы видим целый клубок интересов разных участников — и они готовы интеллектуально, экспертно участвовать в стандартизации и вырабатывать консенсусное решение.

— Фактически вы вовлекли бизнес?

— Это основная наша задача — вовлечение бизнеса в проактивную стандартизацию. 

— Вопрос на понимание. Я много слышала претензий к стандартам , касающимся строительства, инжиниринга, в общем, всего того, что имеет отношение к крупным заводам, которые в советские времена должны были иметь определенные площади и прочее. Понятно, что здесь нужны стандарты. А зачем стандарты в секторе потребительском? Например, мебель. Человек купил себе стул и сам видит, удобно или нет.

— Самый простой ответ — унификация дает снижение затрат, связанных, допустим, с использованием сырья, стандарты, по которым вы будете принимать какие-то комплектующие. Все равно вы должны использовать какой-то технический язык для общения с контрагентами, как по сырьевой составляющей, так и по составляющей реализации. Поэтому стандартизация — это возможность договориться, определить правила игры. И когда предъявляют претензии к качеству стандартов, это говорит о том, что, с одной стороны, компании вовлечены в стандартизацию, они применяют стандарты, но с другой стороны, они не вовлечены в стандартизацию как в разработку правил. Это — ключевое. Я бы сравнил стандартизацию с рестораном. Есть ресторан, в который можно прийти и заказать по меню, а можно прийти в ресторан, в котором есть возможность самостоятельно приготовить. Стандартизация в этом смысле — это инфраструктура, которая позволяет сделать то, что нужно заинтересованным стейкхолдерам. А стейкхолдерами могут быть и бизнес-компании, и государство. К нам часто обращаются коллеги из других ведомств, говорят: «Вы знаете, у нас есть такие технические проблемы, мы не знаем, как их решить». Мы говорим: «Пожалуйста, это можно сделать через стандарты, и потом сделать эти стандарты обязательными». То есть новый закон позволяет применять стандарты всем — как для регуляторных целей, так и просто в рамках делового оборота.

— Есть ли какой-то предел детализации? Не может ли оказаться, что в лице Росстандарта бизнес получит еще одного регулятора, сверх ФАС и других. Понятно, что существуют сложные технологические объекты, которые, безусловно, требуют стандартизации, потому что они связаны с авариями, рисками для жизни людей. Но как далеко это простирается? Есть ли линия, куда вы дальше не лезете?

— У нас открытая система. Даже в законодательстве прописали: «Мы не очерчиваем до конца список объектов стандартизации». Это сделано для того, чтобы дать инфраструктуру на вырост. Мы не знаем, что будет нужно через десять лет. Но если через десять лет потребуется стандартизация каких-то новых технологий, наши инструменты должны быть применимы.

Стандарты и технологические коридоры

— Несколько лет назад мы столкнулись с таким явлением. На рынке ЖКХ появились и довольно активно стали продвигаться трубы из полимеров, которые обладали высокой надежностью и очень маленьким процентом потери тепла. Но они были дорогими. А были трубы из традиционных материалов — чугуна, — которые быстро ржавели, изнашивались и требовали больших расходов на ремонт. Правильно ли я понимаю, что Росстандарт должен был бы отреагировать на появление нового продукта и задать планку, чтобы все игроки теперь двигались к более низкой скорости износа, например?

— Все, кто застал СССР, воспринимает стандартизацию и Росстандарт именно как Госстандарт — орган регулирования. У нас всегда пытаются списать на правила: что-то не работает, потому что правила не те. Наша задача — обеспечить возможность проведения любых новых технологий через систему стандартизации. Неважно, кто с кем спорит. Вы простой пример привели. А есть сложные примеры. Допустим, конкретная продукция должна запускаться в какую-то сеть: в железнодорожную или в информационную. И это вопрос серьезного изменения доли тех или иных участников на этом рынке. Мы не должны брать на себя эту ответственность. Работа должна быть организована открыто, с привлечением всех стейкхолдеров, которые имеют что сказать по этому вопросу. Государство не должно вставать на чью-то сторону. Наша задача — обеспечить такие условия для работы, чтобы они все-таки договорились. Если они не договорились, такой стандарт не должен появиться. Потому что национальный стандарт не должен закладывать ограничения. Он дает возможности для дальнейшего развития. И мы бы не хотели, чтобы кто-то был ущемлен в результате того, что в национальном стандарте чьи-то значимые интересы не были учтены. Нам порой приходится выступать, как вы говорите, в роли арбитра. Мы осознанно отходим в сторону, говорим: «Нет. Для начала мы хотим, чтобы была сформирована позиция внутри технического комитета».

— Но разве технический комитет не есть часть Росстандарта?

— Это институт гражданского общества. Площадка, которую мы формализуем, лишь подтверждая, что люди из отрасли собраны на паритетных началах, что нет перевеса в ту или в иную сторону. В вашем примере производители полимеров и металлов должны быть равным образом представлены в работе соответствующего технического комитета. И должен появиться какой-то выход. Решение должно приниматься консенсусом. Не должен остаться кто-то недовольный, кто скажет: «Меня здесь не учли!» Если такое произойдет, нам поступит такой стандарт и мы его даже утвердим, то сейчас есть возможность обратиться в апелляционную инстанцию, обосновать, почему не согласен конкретный участник технического комитета. И даже без прямого участия Росстандарта может быть принято решение об отмене. У нас уже есть практика, мы отменяем стандарты.

— Например?

— Есть стандарты в области культуры и искусства: предметы живописи, объекты культурного наследия. Был разработан стандарт на судебную экспертизу культурных ценностей. И не были учтены позиции ряда участников, в том числе силовых структур, которые имеют к этому отношение. В комитете посчитали, что никаких возражений серьезных нет. Стандарт утвердили. Потом получили жалобу, была проведена апелляционная комиссия, и стандарт был отменен. Не то что мы стремимся к тому, чтобы увеличить количество жалоб. Но мы хотим, чтобы все понимали: важно принимать национальные стандарты именно консенсусом. Никто продавливать их на государственном уровне не будет. Вы, наверное, спросите, как быть с теми, кто изобрел какие-то новые технологии и не может преодолеть консервативное лобби тех, кто на старых технологиях сидит.

— Да.

— Мы активно используем такой инструмент, как предварительные национальные стандарты. Это документ уровня чуть ниже, но он позволяет компаниям, которые готовы, по этому стандарту работать. Через три года проводится мониторинг, оценивается возможность его введения как национального.

— Стандарт позволяет реализовать практику технологического коридора?

— У нас есть консультанты, которые тоже так говорят. Есть такая фраза: «Стандарты — это инструмент перспективного конструирования того, что нужно в рамках контрактной системы». То есть государство говорит: нам нужно к 2025 году научиться что-то производить и закупать по госзаказу. Давайте сейчас определим требования и будем к этому идти. В принципе, можно, наверное, подтягивать к стандартам отстающих. Но не всегда это получается. Если компании показывают хорошие результаты, применяя предварительные стандарты, то стандарт становится национальным. И это позволяет вытянуть того, кто чуть недотягивает до этой технологии.

— То есть вы не рассматриваете стандарты с точки зрения организации технологических коридоров?

— Это не функция Росстандарта. Но если есть такой заказ у государства, в рамках промышленной, например, политики, конечно, это можно делать. Мы готовы находить и вовлекать компетентных экспертов в такие работы. И мы занимаемся подготовкой к будущему — в рамках проектов киберфизических систем, смарт-сити. То есть мы должны создать инфраструктуру стандартизации, которая должна быть подготовлена к тому моменту, когда эти технологии должны заработать. Но все-таки важно понять, где заканчивается государственная регуляторика и начинается саморегулирование. Стандарты в большинстве экономически развитых стран — инструмент саморегулирования. Есть, конечно, какая-то часть стандартов, так называемых мандаторных стандартов, которые используются для обязательного регулирования, когда государство говорит: только такие лампочки, никакие другие нельзя. Но и они результат консенсуса.

Мы понимаем, что будут открываться новые ниши. И в рамках НТИ есть важные задумки освоить их на мировых рынках. Здесь тоже есть элемент стандартизации, но там все гораздо сложнее, поскольку это не просто национальная стандартизация. Нужно войти в диалог с такими же зарубежными экспертами на соответствующих площадках — ИСО (ISO), МЭК (IEC), МСЭ (ITU) — и там закладывать свои технологические кирпичики. Это тоже выстраивание некоторых технологических коридоров для осваивания новых рынков.

Производительность может расти

— Существуют оценки, что стандартизация в западных странах, в частности в Великобритании, дает какой-то невероятный прирост производительности труда за счет выстраивания всех технологических цепочек. Как это происходит?

— Действительно, стандарты, отвечающие актуальным потребностям, положительно влияют на экономические результаты предприятий, которые используют их в своей работе. Есть специальная методика, разработанная ISO, периодически проводятся разные мониторинги на примере конкретных предприятий. Есть данные, что до четырех процентов роста выручки и производительности труда приходятся на стандарты. Естественно, стандарты сильно упрощают мировую торговлю. Макроэкономические эффекты считаются более сложно, но вот во Франции исследователи подчеркнули, что в период индустриализации страны вклад стандартов в рост ВВП составлял один процент. После индустриализации эта доля снизилась до 0,7 процента. Мы считаем, что знание, которое заложено в стандартах, если оно актуально, помогает использованию других факторов производства. Это не вклад науки, это возможность распространять дешевую информацию, имеющую свою полезность. За счет вовлечения большого количества

участников достигается сетевой экономический эффект, возникает критическая масса компаний, которые используют стандарты.

— Как устроена вся инфраструктура и вся цепочка принятия стандарта? Что первое — технический комитет?

— Первое — это идея. Идея, конечно, должна возникать не в головах у государственных мужей и даже не у нас как у операторов этой системы. Идея должна возникать у тех, кто работает на земле и понимает, что раскрытие какого-то нового знания в стандарте принесет дополнительный эффект. Эта идея подается в технический комитет. Он оценивает существующий фонд стандартов, насколько эта идея интересна, и транслирует, если считает, что это хороший проект, в Росстандарт. Мы помечаем, что такая тема есть в плане работ конкретного технического комитета. И ждем реализации этой идеи в виде проекта стандарта, который должен пройти процедуры публичного обсуждения, экспертизы в техническом комитете, достижения консенсуса, и в конечном итоге технический комитет должен выдать документ на утверждение. То есть мы последняя инстанция, которая ставит штамп, что стандарт вводится в действие с такого-то числа.

Это если стандартизация снизу. Пока у нас есть еще осколки старой системы, так называемая программа стандартизации. Это документ, в котором частично загружены все те темы, о которых я говорю, и ряд других. Эту часть финансирует государство. Но мы последовательно проводим сокращение бюджетных инвестиций в такую разработку.

— А остальные темы финансируются бизнесом?

— Инициативные темы финансируются бизнесом, но мы можем возместить до 500 тысяч рублей.

— Предполагает ли такая свобода частной инициативы радикальные изменения? Захочет вдруг кто-то, лоббируя интересы, например, китайских производителей вагонов, изменить железнодорожную колею…

— Колею мы в обиду не дадим. Мы сейчас находимся в процессе разработки долгосрочного стратегического плана развития и видим, что у нас есть и экспертная роль. И мы должны обладать компетенциями проэкспертировать документ, который вносится на соответствие научно-технической политике страны, текущей экономической ситуации. Для этого у нас есть научные институты.

— У вас на 2017 год обозначены приоритеты по стандартизации. Как они определяются? Почему, например, сюда попала лакокрасочная промышленность?

— По ней накопилось слишком много проблем. Со строительными материалами вообще интересная была история. В том году разыгралась драма в связи с тем, что мы вместе с предприятиями отрасли промышленно-строительных материалов решили создать отдельный ТК, который будет заниматься только строительными материалами. Долгое время существовал объединенный технический комитет, ТК465, строительство, в котором было все — от конструкций, нагрузок, проектных работ, изысканий до требований к самим строительным материалам. Основную роль в этом комитете играют, естественно, представители строительной индустрии. И был острый конфликт. Промышленники говорили, что мы много технологий взяли из-за рубежа, много своего нового появилось. Стандарты устарели. И переход на строительство по еврокодам. Это требования к строительству, которые действуют в Евросоюзе. У нас ряд компаний готов строить по

еврокоду, но для того, чтобы это было возможно, нужны требования на строительные материалы. Возникает необходимость большой и интенсивной работы по разработке большого количества документов. И мы посчитали, что это правильно. Но коллеги из строительной индустрии очень долго не хотели признать, что это позволит достичь взаимных целей.

— Какие были камни преткновения в строительстве?

— Основной камень преткновения — возможность дальнейшего применения новых строительных материалов и новых стандартов на эти строительные материалы в рамках конкретных строительных проектов. То есть строители говорят: мы беспокоимся, а вот чего там напроизводят наши производители и как мы из этого потом будем строить? Сколько это будет стоить, какой будет срок эксплуатации, какие будут издержки после того, как объект будет возведен? Не будет ли каких-то рисков: а вдруг это все разрушится? Поэтому было такое сложное обсуждение, причем оно с технического уровня периодически в какую-то политическую плоскость переходило, потом обратно возвращалось.

— А какова глубина обсуждения тематики? Есть, например, стандартизация удельной стоимости кровли? Или только технические параметры?

— Нормированием цен на строительство занимается Минстрой в рамках строительства за государственные деньги. В это мы не лезем, но мы понимаем, что требования к конкретным материалам в конечном итоге могут вылиться в стоимость этих материалов. И поэтому мы договорились, что комитет мы отделяем, но никто не запрещает организациям, входящим в каждый из этих комитетов, взаимодействовать друг с другом, совместно разрабатывать стандарты и взаимно экспертировать документы, которые будут в этих комитетах рассматриваться. Нам как Росстандарту даже интереснее иметь сразу несколько позиций, чтобы понять, насколько проработан вопрос.

— В техническом плане обсуждаются параметры прочности, влагоустойчивости, химического состава?

— Да, как правило, это конкретные технические требования. Из чего состоит, как производится, и формулы могут быть, и размеры, и сырье какое для этого может использоваться. У нас больше 30 тысяч различных стандартов.

— Вы назвали стоимость одного стандарта — 500 тысяч рублей. Неужели можно всю эту работу организовать за 500 тысяч рублей?

— Это не те деньги, которые мы отдаем комитетам, чтобы они провели конкретные испытания. Они в рамках своих компетенций знают, что это за продукция и какие у нее характеристики.

— То есть Росстандарт не проверяет все?

— Нет, конечно. Но у нас есть и лаборатории, которые могут это проверить. Какие-то лаборатории у нас были, что-то новое будем создавать. Но это долгосрочный проект, и он требует больших инвестиций.

И о киберфизических системах

— Давайте поговорим о киберфизических системах, или удобных дорогах и «умных» городах. Эти приоритеты на 2017 год выбраны, видимо, в соответствии с НТИ?

— Это попытка заглянуть за горизонт и постараться предугадать, а что будет нужно, может быть, даже не нам, а нашим детям? Мы понимаем, что цифровая экономика уже состоявшийся факт. Электронная коммерция бьет аналоговую, кладет ее на лопатки. И индустрия производства тоже переходит к тому, чтобы управление всеми технологическими процессами было в рамках информационных систем с минимальным участием человека. Мы понимаем, что большую часть сложных процессов будут выполнять роботы. Что контроль технологических параметров на производстве будет выполняться в автоматизированном режиме. И для этого нужно адаптировать систему стандартов, которая используется. Сейчас все прописано под конкретное участие человека — оператор, контролер, человек, который пробы берет. Все это быстро закончится. Я думаю, что в обозримой перспективе мы даже на бытовом уровне увидим приборы, которые сами контактируют друг с другом и без нашего с вами ведома выполняют новые задачи. Холодильник скоро будет заказывать еду, которую мы будем есть.

— А в чем здесь стандарт?

— Во всех случаях с цифровой экономикой важны вопросы, связанные со стандартизацией интерфейсов, чтобы вы могли робота нормально обслуживать дистанционно, чтобы он подчинялся требованиям в системе, в которой ты прописан. Это больше не «железные» стандарты, а стандарты, связанные с программным обеспечением. И здесь большую работу можно проводить во взаимодействии с разными комитетами. Уже сейчас все наши международные коллеги понимают, что невозможно отдельно решать задачи индустриального интернета или интернета вещей в рамках одной международной организации. Все три, которые я назвал, ISO, IEC и ITU, сейчас создают консорциум, чтобы обеспечить технологии будущего современными международными стандартами. И мы здесь вряд ли будем создавать какие-то национальные стандарты. Эту работу можно делать —только в рамках международной организации.

— Как выглядит стандарт в программном обеспечении? Что описывает?

— Протоколы, интерфейсы. Какие-то вопросы совместимости систем, форматы данных. Есть производители электронной компонентной базы, производители конечного оборудования, производители серверного оборудования, производители роботов, датчиков, компании, которые оказывают сервисные технологические услуги. Многое будет связано с вопросом кибербезопасности. Это прежде всего какая-то вузовская наука. Минкомсвязь активно в этой работе участвует. Из производителей, я думаю, компания типа «Микрона», «Ангстрема», холдингов, входящих в госкорпорацию «Ростех».

В прошлом году мы создали комитет по аддитивным технологиям. Этот комитет ведет ВИАМ. Здесь все, что связано с развитием материаловедения, с тем, чтобы 3D-принтинг стал не технологической новинкой, а инструментом прототипирования новых материалов, использования его в разных областях. Поскольку комитет новый, его задача для начала — закрыть вопросы терминологии. Опять-таки, я думаю, технологии производства должны быть описаны в стандартах. Сейчас такая работа ведется, и мы здесь не сильно отстаем от наших зарубежных коллег. И, полагаю, что со временем сможем играть активную роль в международном комитете по аддитивным технологиям.

— А по «умным» городам?

— Умные города — это уже не какая-то новинка, работу по ним ИСО и МЭК ведут несколько лет. Это подготовительная работа к новой эпохе урбанизации, когда не просто описываются требования к инженерной инфраструктуре, к объектам капстроительства, к объектам социальной инфраструктуры, а предпринимается попытка комплексно взглянуть на территорию, в которой будут жить люди, с тем чтобы все было по-умному взаимосвязано, чтобы существовала коммуникация между элементами инфраструктуры этих городов. И прежде всего это преследует цель сокращения ресурсов, которые потребляют города, созданию удобной комфортной среды для жителей. То есть это попытка для тех территорий, которые будут осваиваться вновь, где ничего не было, дать возможность построить город будущего. Я думаю, что для России это очень актуально, учитывая наши планы ускоренного освоения дальневосточных территорий. Такую работу мы тоже ведем, но специалистов маловато.

— Российские города всегда строились по некоему плану, и все старались создать комфортную среду.

— Много времени прошло, технологии поменялись

— А там кто инициаторы?

— В России эту работу активно продвигают специалисты Русской венчурной компании, тематика «умных» городов для них интересна с точки зрения реализации комплексных мультидисциплинарных технических проектов.

— В связи с городским планированием часто обсуждается тема инсоляции…

— У нас эти вопросы сейчас регулируются по линии Роспотребнадзора санитарными нормами и правилами. Здесь мы не по разные стороны баррикад. Наша задача здесь в рамках такой работы усадить за стол переговоров не только производителей каких-то элементов инфраструктуры городской среды, но и регуляторов. В технических комитетах участие принимают эксперты из разных ведомств, в том числе из Роспотребнадзора. Поэтому мы не хотим создавать стандарты, которые будут вступать в противоречие с СанПиНами. Наоборот, мы бы хотели дать регуляторам возможность эти стандарты использовать.

— За инсоляцию идет большая битва. Потому что она позволяет ставить дома очень плотно друг к другу. А это деньги.

— Я уверен, что до такой степени детализации в этой работе по «умному» городу, мы не дойдем, иначе так ничего не сделаем. Я думаю, что основа развития смарт городов — это создание возможности функционирования единой инфраструктуры на каком-то верхнем уровне стандартизации. Я не думаю, что мы пойдем отдельно по направлениям инсоляции, шумового воздействия, требований к электросети, сколько нужно подавать электроэнергии на конкретные объекты. Все-таки это интерфейсный стандарт. Надо решать проблему в том объеме, в котором она может быть решена.

— Мне непонятно следующее. Ввернемся к теме полимеров и тепла. Там была возможность использовать избыточную энергию для производства электрической и делать такой маленький обогреватель. И тогда возникла картина: Сибирь, снег, а девушка идет в легких туфельках, так как тротуар чист от снега. Разве не это является целью перспективной стандартизации?

— Вопрос внедрения новых технологий, наверное, ключевой на перспективу. Пока мы не отвечаем на ключевые цифровые вызовы по поводу того, как в дальнейшем мы должны помогать технологическим компаниям, стартапам, крупному бизнесу, который готов в это инвестировать. Как эти новые технологии быстро доводить до реальности. По нашему мнению, пока существует аналоговая система стандартизации, эти задачи решить будет нельзя. И нам очень оперативно нужно сейчас эту систему трансформировать в некую экосистему. Мы должны дать возможность тем, кто в рамках корпоративной системы стандартизации или отраслевого объединения стандарт сделал. Чтобы экосистема позволяла сделать что-то по типу фасттрека для готовых инициатив.