Грустно сознавать, что в России даже очевидные вещи вызывают долгие споры. Согласие и консенсус по ним достигается с большим трудом 

Сегодня перед строительным сообществом, да и перед всем обществом стоит важная задача – поднять роль архитектора на новый уровень. Без ее решения мы никогда не превратим наши города и другие поселения в среду, в которой приятно жить. С это целью уже не первый год  разрабатывается законопроект об архитектурной деятельности. Происходит это очень не просто, документ встречает серьезное сопротивление тех сил, которые не заинтересованы в том, чтобы  зодчие получили бы реальную власть в градостроительной деятельности. О позиции профильного министерства по этому поводу совсем недавно говорил в интервью нашему агентству заместитель руководителя Минстроя Дмитрий Волков. Сейчас мы хотим предоставить слово представителю архитектурного цеха,   первому вице-президенту Союза архитекторов России Виктору Логвинову.

– Виктор Николаевич, скажите, пожалуйста, в какой стадии сейчас находится новый проект закона об архитектурной деятельности, где он вообще сейчас обсуждается?

– В середине прошлого года проведено широкое общественное обсуждение проекта закона. Сейчас мы находимся в стадии согласования отдельных положений между тремя организациями – это Союз архитекторов России, РААСН и НОПРИЗ. Практически по 95% текста мы пришли к консенсусу, и я надеюсь, что буквально в ближайшее время мы согласуем оставшиеся 5% текста и выйдем уже с консолидированной редакцией в Минстрой.

– Расхождения между союзом, академией и НОПРИЗ принципиальны?

– Часть в определенной степени принципиальны, безусловно. Есть разные взгляды и это естественно, потому что архитектурная деятельность как таковая – очень многогранное явление. Мы как союз творческих работников, то есть физических лиц, отслеживаем ситуацию, насколько будет защищен архитектор и насколько он получит государственную поддержку в своем творчестве. Члены НОПРИЗ – СРО юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, которые занимаются организацией архитектурно-строительного проектирования, и НОПРИЗ в этом законе хотел бы видеть именно эту категорию субъектов архитектурной деятельности. Академия и тех понимает, и этих, поэтому держит некий нейтралитет.

– Четвертая сторона в лице Минстроя не принимает никакого участия?

– Четвертая сторона в прошлом году имела очень хороший задел, мы собирались в Минстрое рабочей группой по разработке этого закона, созданной еще в 2018 году, несколько раз.

                                             **********

Виктор Логвинов: «Здесь нельзя исключать и то, что на Минстрой оказывается разнонаправленное давление. Это наша позиция, и нам удалось договориться о том, что Минстрой поддержит её. Но есть позиция и другой стороны – строительного бизнеса, которая рассматривает архитектуру (и в этом есть суть трагедии нашей архитектуры) исключительно как подсобную подотрасль по созданию так называемой проектно-сметной документации (ПСД)».

                                              **********

 В результате все-таки мы достигли некого понимания задач закона с Минстроем, и, когда возникла необходимость делать доклад правительству Российской Федерации о состоянии архитектуры, то в нем Минстроем были правильно в принципе изложены все задачи этого закона. Я подчеркиваю это. То есть некое понимание ситуации в то время было. Правда, потом проект закона был на несколько месяцев отложен, так как в ответ на доклад мы не получили внятного сигнала от Правительства Медведева о том, согласны они или не согласны с такой постановкой вопроса.

– В интервью нашему агентству замминистра Дмитрий Волков четко и ясно сказал, что министерство хочет вернуть архитектора на стройку и сделать его полноценным ответчиком за стройку. Это официальная позиция Минстроя?

– Трудно сказать. Здесь нельзя исключать и то, что на Минстрой оказывается разнонаправленное давление. Это наша позиция, и нам удалось договориться о том, что Минстрой поддержит её. Но есть позиция и другой стороны – строительного бизнеса, которая рассматривает архитектуру (и в этом есть суть трагедии нашей архитектуры) исключительно как подсобную подотрасль по созданию так называемой проектно-сметной документации (ПСД). Порой застройщику больше ничего и не нужно, кроме как проектно-сметной документации. Архитектура ему, как правило, не нужна. Но она нужна обществу, для этого и нужен закон.

– Каким образом вы согласуете мнение строительного бизнеса?

– Прямым образом не согласовываем, и это правильно. Потому что, если мы говорим о возвращении архитектуры в сферу культуры, как происходит во всех европейских странах, то нельзя советоваться с изготовителями музыкальных инструментов, как сочинять музыку. Но окольными путями, конечно, давление на Минстрой идет. Прежде всего со стороны старых сотрудников, которые пропитались этой идеологией. Они по-другому уже не могут мыслить. Это долгий путь возвращения к тому статусу, который имеет архитектор за границей, с которым мы вынуждены конкурировать и на мировом рынке, и на рынке архитектурных услуг России. Статус архитектора и в мировой практике, и во всех международных документах как раз и заключается в том, что архитектор, получая большие права и обязанности, отвечает за качество построенного архитектурного объекта, а не ПСД.

– Не только за его фасад?

– Не только за фасад и тем более не за ПСД. И не так, как по действующему Градостроительному кодексу, по которому архитектор отвечает только за один раздел – одиннадцатую часть проектно-сметной документации.

– Можно ли сейчас с уверенностью сказать, что все-таки в новой редакции закона будет прописана ответственность архитектора за объект, то есть он будет его принимать? Или это 50 на 50?

– Такая договоренность была и с Дмитрием Волковым. Он понял эту нашу боль, и это отражено сейчас в нашей редакции.

– Будет ли в новой редакции закона уделено внимание такому вопросу, как допуск к профессии архитектора?

– Вы знаете, вопрос сложный, но «торговля корочками» законом просто исключена.

– Каким законом?

– Законом «О независимой оценке квалификации», который вышел в 2016 году и по которому мы сейчас должны действовать. По этому закону предусмотрена процедура квалификационной аттестации в Центрах независимой оценки квалификации – ЦНОКах, к которым предъявляется такое количество всяких требований, что торговля корочками там просто невозможна. Кстати, если обратиться к истории, то с 1995 по 2003 год существовало лицензирование архитектурной деятельности.

                                               **********

Виктор Логвинов: «Сейчас развелось множество разных учебных заведений, но мы в законе говорим только о тех учебных заведениях, которые соответствуют требованиям Министерства образования».

                                               ***********

 Квалификационные аттестаты, которые тогда назывались «Лицензия на самостоятельную архитектурную деятельность», выдавала очень авторитетная Аттестационная комиссия. Эта комиссия состояла из уважаемых представителей всех заинтересованных организаций. Сговор здесь был просто невозможен. Это были архитекторы такого уровня, как замминистра, президент Академии или президент Союза. Они не могли из-за конъюнктуры или меркантильных соображений рисковать своим авторитетом и репутацией. Поэтому ни одного случая необъективности или коррупции за восемь лет не было замечено при том, что выдано три с лишним тысячи лицензий.

– Будет ли в новой редакции закона дано определение, что такое архитектурное образование?

– Сейчас развелось множество разных учебных заведений, но мы в законе говорим только о тех учебных заведениях, которые соответствуют требованиям Министерства образования.

– То есть российским стандартам?

– Именно российским стандартам.

– Надо ли понимать, что школа МАРШ таким стандартам не соответствует?

– Трудно сказать, но, если они следуют тем стандартам, которые утверждены Министерством образования РФ, то все хорошо. Здесь же главное не форма, частная или государственная, здесь главное – следование одним правилам и одной программе.

– Получается, что в МАРХИ программа больше, если там учатся больше, чем в МАРШе?

– Знаете, я не изучал этот вопрос, я не могу вам точно сказать, по какой программе МАРШ проводит свою образовательную деятельность. Насколько я знаю МАРШ, ведет только магистратуру на базе бакалавриата, оконченного в других вузах. Но я могу точно сказать, что архитектура – это профессия, которая требует знаний в десятке областей, а это может обеспечить только крупный вуз.

                                          **********

Виктор Логвинов: «Аттестацию будут проводить Центры оценки квалификации (ЦОК) в соответствии с федеральным законом «О независимой оценке квалификации», присуждая определенные уровни квалификации, а наш закон говорит о правах специалиста того или иного уровня».

                                          **********

– Но есть и архитектурные колледжи. Это ребята, которых и в архитекторы зачислить очень сложно, образование не позволяет?

– Архитектурные колледжи – это то, что было когда-то архитектурно-строительными техникумами, я сам заканчивал сначала архитектурно-строительный техникум и считаю это прекрасной школой, именно школой технических знаний. МАРХИ не дает таких технических знаний, поэтому архитектурные колледжи, если они выпускают качественных специалистов, получат возможность присваивать квалификацию в соответствии с новыми профессиональными стандартами архитекторов, градостроителей, реставраторов и так далее.

– В проекте новой редакции, будет существовать федеральная и региональная палата архитекторов, которая будет аттестовывать архитектора?

– В последней редакции этой палаты нет.

– Тогда кто будет проводить аттестацию?

– Аттестацию будут проводить Центры оценки квалификации (ЦОК) в соответствии с федеральным законом «О независимой оценке квалификации», присуждая определенные уровни квалификации, а наш закон говорит о правах специалиста того или иного уровня. Второй момент, по которому мы как раз ищем консенсус с Минстроем РФ, это то, чтобы в экзаменационные комиссии этих самых ЦОКов, входили только квалифицированные архитекторы, которые уже получили соответствующее подтверждение квалификации.

– То есть практикующие архитекторы?

– Практикующие и имеющие тот уровень квалификации, который они подтвердили на экзамене.

– Тут нельзя исключать человеческого фактора?

– На это ответил закон «О независимой оценке квалификации». Экзамены принимаются примерно, как в ГАИ. Все автоматизировано, все формализовано в виде трех вопросов и нажимания на кнопки, все ведется под видеонаблюдением и проверяется. И только после тщательной проверки выдается оценка.

– Экзаменуемый будет под определенным номером и больше ничего?

– Да, у нас цифровая экономика, а теперь и вся остальная жизнь цифровая.

– Все ли архитектурное сообщество положительно реагирует на то, что архитектор будет нести персональную ответственность за стройку? Получил архитектор какие-никакие деньги и не отвечает за стройку, ну и не надо, пошел дальше зарабатывать?

– Это вопрос профессиональной этики и профессиональной чести, чтобы довести тот объект, который ты задумал, до того состояния, в котором ты его видишь. Просто бросать работу на уровне проекта или концепции и не следить, как он будет реализован, это нечестно ни по отношению к заказчику, ни по отношению к своей профессии – архитектуре. Вообще этика очень тонкая материя и, казалось бы, очень эфемерная.

                                            **********

Виктор Логвинов: «Но даже у Американского института архитекторов, объединяющего лицензированных архитекторов США, есть предложение: давайте признаем лицензии и квалификационные аттестаты друг друга, подписав соответствующее соглашение. В этом случае нет вопросов. Кстати, этот путь рекомендует соглашение МСА «О международных стандартах архитектурной практики». Я думаю, что это тот путь, по которому мы пойдем с Белоруссией и с Казахстаном прежде всего».

                                            **********

 Но я убежден, что без этики любой бизнес, в том числе архитектурный, превращается в слегка замаскированный и цивилизованный грабеж и заказчика, и потребителя, и своих коллег – сотрудников. Только этика делает бизнес социально ответственным и полезным для общества.

– Скажите, есть ли в проекте новой редакции закона, что-нибудь о работе иностранных архитекторов у нас в России? Есть ли для них какие-то определенные условия, ограничения?

– Здесь мы предлагаем, решение (еще не обсуждавшееся в Минстрое), принятое в международных отношениях – в дипломатии – это равноправие. Если наших архитекторов не пускают в Европу или в Америку и требуют с них, чтобы они прошли процедуру подтверждения квалификации (жесточайшую иной раз систему экзаменов, как в Америке), то мы просто не имеем права предоставлять полную свободу тем же американским архитекторам, которые не знают ни наших норм, ни культуры, ни менталитета, ни климата. Мы говорим, что иностранные архитекторы могут участвовать в архитектурной практике в Российской Федерации наравне с российскими, проходя ту же самую процедуру подтверждения квалификации. Но даже у Американского института архитекторов, объединяющего лицензированных архитекторов США, есть предложение: давайте признаем лицензии и квалификационные аттестаты друг друга, подписав соответствующее соглашение. В этом случае нет вопросов. Кстати, этот путь рекомендует соглашение МСА «О международных стандартах архитектурной практики». Я думаю, что это тот путь, по которому мы пойдем с Белоруссией и с Казахстаном прежде всего.

– То есть начнете с евразийского сообщества. Как эти страны-соседи реагируют на такое предложение?

– Дело в том, что это сложный процесс, он одномоментно не решится. Потому что у всех стран бывшего СССР есть свое представление о допуске к профессии архитектора. Где-то это государственная лицензия, где-то это аттестат, выдаваемый Союзом, где-то это правила, близкие к европейским. Поэтому это будет процесс согласования, который требует достаточно длительных переговоров.

– Сейчас политика руководства Москвы такая, что на любой значимый проект приглашают иностранных архитекторов в компанию для создания конкуренции, что идет всегда на пользу. Но с принятием этого закона может получиться, что будет стоять определенный фильтр для иностранных архитекторов?

– Во-первых, есть такая форма, которая широко применяется в мировой практике, особенно по важным и сложным объектам – это консорциум. Как правило, приходя к нам на конкурс, иностранные архитекторы уже нашли здесь партнера, который будет проводить их как «сталкер» через наши нормативные дебри. Во-вторых, это специфика отбора на публичном конкурсе. Публичный конкурс, который сейчас прописан в проекте закона, это конкурс на эскизный проект, а не на ПСД. Такой конкурс связан непосредственно со стройкой. Это только выбор направления дальнейшего развития и основные архитектурные решения. Поэтому, если условием конкурса предусмотрено иное, и иностранные, и российские архитекторы могут участвовать в конкурсе на равных правах (анонимно, кстати) и побеждать в нем, а потом уже решать проблему участия в дальнейших стадиях. То есть все так сейчас и происходит. Никаких дополнительных препятствий проект закона не предусматривает.

– Во многих странах, в том числе европейских, есть государственная должность главного архитектора страны. Предполагает ли проект новой редакции такую должность у нас?

– Я не знаю таких примеров. Проектом закона предполагается должность главного архитектора только на уровне субъектов федерации и муниципальных образований. Эта тема и болезненная, и сложная, потому что у нас нет такого количества квалифицированных архитекторов, чтобы заполнить все вакансии во всех районах и поселках. Вопросу квалификационной аттестации архитектора, их правам и обязанностям придается в законе особое значение, и им посвящено несколько статей.

– До сих пор не удалось решить вопрос назначений главными архитекторами в нескольких регионах. В новом проекте закона что-нибудь будет прописано по этому поводу или нет?

– Да, на уровне субъекта Федерации должен быть главный архитектор субъекта Федерации со статусом заместителя руководителя региона.

– Даже заместитель руководителя региона?

– Да, это было распоряжение Владимира Путина. Высокий статус предполагает и соответствующие права. Другой вопрос, как это исполняется. Исполняется оно иной раз как бог на душу положит. Там, где очень сильное строительное лобби и руководитель региона не понимает значения архитектуры, и видит смысл только в квадратных метрах, оно исполняется формально.

– Мурманская область, где губернатором бывший заместитель Министра строительства Андрей Чибис, не имеет сейчас у себя главного архитектора. Как такое может быть?

– Это вполне для меня ожидаемо, потому что в Минстрое он проповедовал идеологию подчиненности архитектуры строительному комплексу. Губернатором он перешел с теми же настроениями и просто искренне не понимает необходимости архитектуры. Как французы искренне не понимают необходимости англичан.

– В новой редакции будут какие-то рычаги воздействия на губернаторов по этому вопросу?

– Там просто записано, что с этим статусом должен быть главный архитектор региона. Не надо все вешать на закон. Если не будет контроля, не будет и исполнения.

– При вручении государственной награды в Кремле Николай Шумаков обратился публично к Президенту Владимиру Путину с просьбой о скорейшем принятии закона. Почему надо обращаться к президенту?

– Дело все в том самом менталитете, идущем от постановления Совета министров и ЦК КПСС 1955 года, превратившем архитектуру в подсобную отрасль строительства с целью решения жилищной проблемы индустриальными методами строительства. Тогда это было необходимо, но прошло 60 с лишним лет, а представление о месте архитектуры осталось таким же. Это тормозит весь процесс и в Минстрое, и в других ведомствах. Хотя задача изменения этого положения поставлена еще 5 лет назад в декабре 2014 года. В Основах государственной культурной политики задача сформулирована как: «Повышение эстетической ценности архитектурной среды российских городов, государственная поддержка архитектурного творчества, признание архитектуры социально-значимым видом искусства».

– С приходом в правительство Марата Хуснуллина, как вы считаете, ускорится процесс принятия закона в нужной редакции, той, которую вы сейчас заканчиваете согласовывать?

– Поживем, увидим. Дмитрий Волков призвал всех нас не спешить с принятием закона, так как, по его мнению, еще не созрело некое новое архитектурное сообщество, которое примет эту идеологию как свою, как родную. Мне кажется, что здесь дело не в новых сообществах, а в ожидании Минстроем каких-то недвусмысленных сигналов от нового строительного начальства. Я уже говорил, что 5 лет назад такие недвусмысленные сигналы уже были. Более того, в прошлом и позапрошлом году Владимир Путин не менее пяти раз говорил о важности градостроительства и архитектуры. Тормозить процесс принятия закона в ожидании создания какие-то нового профессиональное сообщества просто опасно. Такие сообщества создаются десятилетия, а за этот срок «Бобик может сдохнуть».

Беседовал Александр Гусев

Фото: ИА Строительство, интернет