ГОСТ 21.702-2013. Система проектной документации для строительства (СПДС). Правила выполнения рабочей документации железнодорожных путей
Введен впервые
Область применения
Стандарт устанавливает состав и правила оформления рабочей документации на строительство новых и реконструируемых железнодорожных путей различного назначения (общего пользования, необщего пользования и технологических путей).
Что в указанном стандарте понимают под термином "инженерные коммуникации"?
Пункт 6.1.1 На плане железнодорожных путей показывают и наносят:
.... - существующие и проектируемые инженерные коммуникации по ГОСТ 21.204 с указанием их основных характеристик и привязки к пикетам в местах пересечений.
Прошу прокомментировать данный пункт.
Проблема в том, что нет четкого понимания и определения что должно понимать под фразой "инженерные коммуникации".
С одной стороны любая линия водопровода, связи, электроснабжения, трубопровода - это коммуникация. Если смотреть шире, то и сама железная дорога - это коммуникация.
С другой стороны существует понятие инфраструктуры линейного объекта, которая включает в себя все линейные объекты железнодорожного транспорта, обеспечивающие его работу. Т.е. продольные линии связи, электрической централизации, контактной сети и т.д. все это инфраструктура железнодорожного транспорта.
Возникает вопрос, что в указанном документе понимают под словами "инженерная коммуникация"? если контактный провод, провода, висящие на тех же опорах контактной сети, по сути мало чем отличаются от обычного кабеля электроснабжения, то получается это все инженерные коммуникации. Значит все их требуется наносить на план железнодорожных путей. В таком случае на чертеже в масштабе М1:1000 по станции из 5 путей окажется на полоске бумаги шириной 3 см (это 5 путей) должно быть показано:
5 осей путей;
5 контактных проводов;
до 5 дополнительных проводов, висящих на опорах контактной сети;
в одном или двух междупутьях несколько кабелей электрической централизации;
в одном или двух междупутьях 1-2 кабеля связи (станционной, межпоездной, парковой и т.д.)
Кроме того, контактная сеть не может быть показана без опор, которые должны быть показаны не в масштабе, а по условным обозначениям.
Также, на плане железнодорожного пути необходимо над каждой проектной осью подписывать расстояния между кривыми, междупутья, номера путей и их полезные длины, параметры кривых, выносные линии вершин углов и т.д.
Что можно будет прочитать на таком рабочем чертеже?
Да, чертеж должен быть информативным, должны быть показаны все коммуникации, которые пересекают ж.д. пути, особенно, если они принадлежат сторонним собственникам. При строительстве их могут не заметить и повредить, поэтому их показать обязательно, где существующие, куда выносятся проектируемые или новые.
Но линейные объекты инфраструктуры ж.д. транспорта не потеряют, не забудут. Потому что при строительстве представители всех служб присутствуют и железнодорожники прекрасно знают про своих смежников у кого где и что проложено.
Возможно, что в ГОСТе под фразой "инженерные коммуникации" подразумевают именно сети, которые пересекают ж.д. пути и не имеют прямого отношения к самим путям. Т.е. это ЛЭП, линии связи, водопровод, канализация, теплосеть и т.д.
Как получить официальный, имеющий юридическую силу комментарий по этому вопросу? Потому что в настоящее время даже среди проектировщиков с большим опытом работы нет единого мнения по этому вопросу.
В ГОСТ 21.702 ссылка на ГОСТ 21.204, а там сети не перечислены. Там просто условные обозначения.
Вопрос на самом деле двойной:
1. Написано в ГОСТ21.702 показывать сети. Так вот трактуют по разному сети. У каждого комплекта есть обозначение сети связи - СС, контактная сеть - ЭТ, сети электроснабжения - ЭН, ЭС. Это все понятно, оно разрабатывается отдельными комплектами. Но... это инженерные коммуникации? Если да, то надо показывать их все на путевом плане как проектируемые.
2. Как быть с разделом "генплан" для железнодорожной станции? Если для генплана считать контактную сеть коммуникацией и на сводном плане сетей ее показывать, тогда снова вопрос в том как это сделать наглядным и достоверным. Опоры контактной сети показывают в соответствии с условными обозначениями достаточно крупно, т.е. масштаб не соответствует и они будут налезать на рядом проложенные коммуникации, например, связи, ЭЦ. Так требуется ли по ГОСТу показывать сети, являющиеся частью инфраструктуры железнодорожного пути и выдаваемые самостоятельными комплектами рабочей документации, на сводном плане сетей. Или все-таки ограничиться сетями связи, водопровода, канализации и пр. (в большинстве своем принадлежащим сторонним организациям), пересекающим проектируемые ж.д. пути?
Добрый день!
По узко специальным вопросам нужно обращаться к разработчику стандарта - ЗАО "ПромтрансНИИпроект" или в ОАО "ЦНС", который перешлет этот вопрос тому же ЗАО "ПромтрансНИИпроект".
Кроме того, следует отметить, что этот стандарт относится только к рабочим чертежам марки ПЖ.
"Возможно, что в ГОСТе под фразой "инженерные коммуникации" подразумевают именно сети, которые пересекают ж.д. пути и не имеют прямого отношения к самим путям. Т.е. это ЛЭП, линии связи, водопровод, канализация, теплосеть и т.д."
Мне казалось, что это достаточно ясно в стандарте ( существующие и проектируемые инженерные коммуникации по ГОСТ 21.204 с указанием их основных характеристик и привязки к пикетам в местах пересечений).
В рабочих чертежах марки ПЖ разрабатывается и специфицируется только то, о чем написано в самом стандарте. Контактных сетей там нет. Раньше им присваивалась марка ЭТ (сети тяговые).
1. Определение термина "сеть" приведен в техническом регламенте о безопасности зданий и сооружений.
20) сеть инженерно-технического обеспечения - совокупность трубопроводов, коммуникаций и других сооружений, предназначенных для инженерно-технического обеспечения зданий и сооружений;
Мне казалось, что уже выяснили, что нужно указывать сети и коммуникации, влияющие на прокладку ж.-д. путей - условными обозначениями по ГОСТ 21.204. Какие сети пересекаются - вам лучше знать из исходных данных и материалов проекта.
2. Назначение ГОСТ 21.702 четко определено в названии - правила выполнения рабочей документации и только ж.д. путей. Эта документация предназначена для непосредственного производства строительных и монтажных работ.
В СПДС, так уж получилось, пока нет правил выполнения графических частей разделов и подразделов проекта - применяют, то что есть в наличии с определенными оговорками.
Разделы проектной документации разрабатываются до разработки рабочей документации и основные комплекты рабочих чертежей на этой стадии, в общем-то, совсем не причем.
РД марки ПЖ учитываются сведения как из раздела 2, так и из раздела 3 проектной документации линейного объекта.
Что должно быть изображено на чертежах разделов проектной документации, написано в соответствующих пунктах постановления №87.
Выбираете всё, что относится к железным дорогам и не учитываете то, что не относится: к) план и продольный профиль трассы с инженерно-геологическим разрезом с указанием пикетов, углов поворота, обозначением существующих, проектируемых, реконструируемых, сносимых зданий и сооружений, трасс сетей инженерно-технического обеспечения, сопутствующих и пересекаемых коммуникаций, а также для магистральных нефтепроводов и нефтепродуктопроводов - с указанием мест размещения запорной арматуры (задвижек с электрическим приводом и ручных), станций электрохимической защиты, магистральной линии связи и электроснабжения для средств катодной защиты и приводов электрических задвижек, мест размещения головной и промежуточной перекачивающих станций, мест размещения потребителей;
л) план трассы с указанием участков воздушных линий связи (включая места размещения опор, марки подвешиваемых проводов) и участков кабельных линий связи (включая тип кабеля, глубины заложения кабеля, места размещения наземных и подземных линейно-кабельных сооружений);
1. Насколько применимо определение термина, данное в одном документе, к понятию, приведенному в другом документе?
2. То, что ГОСТ 21.702 содержит правила выполнения рабочей докуемнтации железнодорожных путей сомнения не вызывает. Для меня это также очевидно, как для всех. Вопрос в том, что, выполняя рабочую документацию на пути железнодорожные, я должен на плане железнодорожного пути показывать "существующие и проектируемые инженерные коммуникации". ОТНОСИТСЯ ЛИ ЛИНИЯ СВЯЗИ К ТАКОВЫМ??? Проектируемая линия связи, прокладываемая параллельно проектируемому железнодорожному пути. Является ли эта линия проектируемой инженерной коммуникацией, которая должна быть показана на плане железнодорожного пути при разработке комплекта рабочей документации на железнодорожные пути в соответствии с требованиями ГОСТ 21.702
3. Раз уж зашла речь о Постановлении 87, то
к) план и продольный профиль трассы с инженерно-геологическим разрезом с указанием пикетов, углов поворота, обозначением существующих, проектируемых, реконструируемых, сносимых зданий и сооружений, трасс сетей инженерно-технического обеспечения, СОПУТСТВУЮЩИХ и пересекаемых КОММУНИКАЦИЙ.
Линия связи, проектируемая параллельно ж.д. пути, либо линия электроснабжения, проектируемая параллельно ж.д. пути для его же нормальной работы. Являются ли они, согласно Постановлению 87, сопутствующими проектируемыми инженерными коммуникациями, которые следует показывать на плане железнодорожного пути?
Есть хорошее правило "критикуешь - предлагай", В соответствии с ним правильнее было бы предложить свое видение того или иного пункта стандарта чтоб разработчик (вероятно при согласии большинства проектировщиков) внес изменение в конкретный пункт/пункты чтоб трактовка их была и однозначной и выполнимой в реальной жизни.
Соответственно наверно правильно было бы дополнить? или предварять основной текст стандарта терминами и определениями понятий в нем используемыми - мысль по моему вполне здравая.
Предложение содержится в самом начале. Исходя из опыта проектирования коммуникации, представляющие собой инфраструктуру самой железной дороги, наносить нет необходимости. Они непосредственно находятся у ж.д. путей, на них одновременно с проектом ж.д. пути разрабатывается самостоятельный комплект рабочей документации, который должен быть увязан (если проектировщик ответственный) с проектом ж.д. пути и др. Поэтому эти коммуникации не могут быть не замечены ни при проектировании, ни при строительстве. Кабели СЦБ, сети парковой связи вообще прокладываются зачастую в теле земляного полотна.
Поэтому предложение такое - акцентировать внимание на слове "пересекающие".
то есть изложить пункт примерно в такой редакции:
- существующие и проектируемые коммуникации, пересекающие железнодорожные пути, с указанием их основных характеристик и привязки мест пересечений к пикетам, разбитым по оси железнодорожного пути
Что в указанном стандарте понимают под термином "инженерные коммуникации"?
Пункт 6.1.1 На плане железнодорожных путей показывают и наносят:
....
- существующие и проектируемые инженерные коммуникации по ГОСТ 21.204 с указанием их основных характеристик и привязки к пикетам в местах пересечений.
Прошу прокомментировать данный пункт.
Проблема в том, что нет четкого понимания и определения что должно понимать под фразой "инженерные коммуникации".
С одной стороны любая линия водопровода, связи, электроснабжения, трубопровода - это коммуникация. Если смотреть шире, то и сама железная дорога - это коммуникация.
С другой стороны существует понятие инфраструктуры линейного объекта, которая включает в себя все линейные объекты железнодорожного транспорта, обеспечивающие его работу. Т.е. продольные линии связи, электрической централизации, контактной сети и т.д. все это инфраструктура железнодорожного транспорта.
Возникает вопрос, что в указанном документе понимают под словами "инженерная коммуникация"? если контактный провод, провода, висящие на тех же опорах контактной сети, по сути мало чем отличаются от обычного кабеля электроснабжения, то получается это все инженерные коммуникации. Значит все их требуется наносить на план железнодорожных путей. В таком случае на чертеже в масштабе М1:1000 по станции из 5 путей окажется на полоске бумаги шириной 3 см (это 5 путей) должно быть показано:
5 осей путей;
5 контактных проводов;
до 5 дополнительных проводов, висящих на опорах контактной сети;
в одном или двух междупутьях несколько кабелей электрической централизации;
в одном или двух междупутьях 1-2 кабеля связи (станционной, межпоездной, парковой и т.д.)
Кроме того, контактная сеть не может быть показана без опор, которые должны быть показаны не в масштабе, а по условным обозначениям.
Также, на плане железнодорожного пути необходимо над каждой проектной осью подписывать расстояния между кривыми, междупутья, номера путей и их полезные длины, параметры кривых, выносные линии вершин углов и т.д.
Что можно будет прочитать на таком рабочем чертеже?
Да, чертеж должен быть информативным, должны быть показаны все коммуникации, которые пересекают ж.д. пути, особенно, если они принадлежат сторонним собственникам. При строительстве их могут не заметить и повредить, поэтому их показать обязательно, где существующие, куда выносятся проектируемые или новые.
Но линейные объекты инфраструктуры ж.д. транспорта не потеряют, не забудут. Потому что при строительстве представители всех служб присутствуют и железнодорожники прекрасно знают про своих смежников у кого где и что проложено.
Возможно, что в ГОСТе под фразой "инженерные коммуникации" подразумевают именно сети, которые пересекают ж.д. пути и не имеют прямого отношения к самим путям. Т.е. это ЛЭП, линии связи, водопровод, канализация, теплосеть и т.д.
Как получить официальный, имеющий юридическую силу комментарий по этому вопросу? Потому что в настоящее время даже среди проектировщиков с большим опытом работы нет единого мнения по этому вопросу.
В продолжение вышесказанному
В ГОСТ 21.702 ссылка на ГОСТ 21.204, а там сети не перечислены. Там просто условные обозначения.
Вопрос на самом деле двойной:
1. Написано в ГОСТ21.702 показывать сети. Так вот трактуют по разному сети. У каждого комплекта есть обозначение сети связи - СС, контактная сеть - ЭТ, сети электроснабжения - ЭН, ЭС. Это все понятно, оно разрабатывается отдельными комплектами. Но... это инженерные коммуникации? Если да, то надо показывать их все на путевом плане как проектируемые.
2. Как быть с разделом "генплан" для железнодорожной станции? Если для генплана считать контактную сеть коммуникацией и на сводном плане сетей ее показывать, тогда снова вопрос в том как это сделать наглядным и достоверным. Опоры контактной сети показывают в соответствии с условными обозначениями достаточно крупно, т.е. масштаб не соответствует и они будут налезать на рядом проложенные коммуникации, например, связи, ЭЦ. Так требуется ли по ГОСТу показывать сети, являющиеся частью инфраструктуры железнодорожного пути и выдаваемые самостоятельными комплектами рабочей документации, на сводном плане сетей. Или все-таки ограничиться сетями связи, водопровода, канализации и пр. (в большинстве своем принадлежащим сторонним организациям), пересекающим проектируемые ж.д. пути?
zimin_vasilii, добрый день!
Добрый день!
По узко специальным вопросам нужно обращаться к разработчику стандарта - ЗАО "ПромтрансНИИпроект" или в ОАО "ЦНС", который перешлет этот вопрос тому же ЗАО "ПромтрансНИИпроект".
Кроме того, следует отметить, что этот стандарт относится только к рабочим чертежам марки ПЖ.
"Возможно, что в ГОСТе под фразой "инженерные коммуникации" подразумевают именно сети, которые пересекают ж.д. пути и не имеют прямого отношения к самим путям. Т.е. это ЛЭП, линии связи, водопровод, канализация, теплосеть и т.д."
Мне казалось, что это достаточно ясно в стандарте ( существующие и проектируемые инженерные коммуникации по ГОСТ 21.204 с указанием их основных характеристик и привязки к пикетам в местах пересечений).
В рабочих чертежах марки ПЖ разрабатывается и специфицируется только то, о чем написано в самом стандарте. Контактных сетей там нет. Раньше им присваивалась марка ЭТ (сети тяговые).
zimin_vasilii, добрый день!
1. Определение термина "сеть" приведен в техническом регламенте о безопасности зданий и сооружений.
20) сеть инженерно-технического обеспечения - совокупность трубопроводов, коммуникаций и других сооружений, предназначенных для инженерно-технического обеспечения зданий и сооружений;
Мне казалось, что уже выяснили, что нужно указывать сети и коммуникации, влияющие на прокладку ж.-д. путей - условными обозначениями по ГОСТ 21.204. Какие сети пересекаются - вам лучше знать из исходных данных и материалов проекта.
2. Назначение ГОСТ 21.702 четко определено в названии - правила выполнения рабочей документации и только ж.д. путей. Эта документация предназначена для непосредственного производства строительных и монтажных работ.
В СПДС, так уж получилось, пока нет правил выполнения графических частей разделов и подразделов проекта - применяют, то что есть в наличии с определенными оговорками.
Разделы проектной документации разрабатываются до разработки рабочей документации и основные комплекты рабочих чертежей на этой стадии, в общем-то, совсем не причем.
РД марки ПЖ учитываются сведения как из раздела 2, так и из раздела 3 проектной документации линейного объекта.
Что должно быть изображено на чертежах разделов проектной документации, написано в соответствующих пунктах постановления №87.
Выбираете всё, что относится к железным дорогам и не учитываете то, что не относится:
к) план и продольный профиль трассы с инженерно-геологическим разрезом с указанием пикетов, углов поворота, обозначением существующих, проектируемых, реконструируемых, сносимых зданий и сооружений, трасс сетей инженерно-технического обеспечения, сопутствующих и пересекаемых коммуникаций, а также для магистральных нефтепроводов и нефтепродуктопроводов - с указанием мест размещения запорной арматуры (задвижек с электрическим приводом и ручных), станций электрохимической защиты, магистральной линии связи и электроснабжения для средств катодной защиты и приводов электрических задвижек, мест размещения головной и промежуточной перекачивающих станций, мест размещения потребителей;
л) план трассы с указанием участков воздушных линий связи (включая места размещения опор, марки подвешиваемых проводов) и участков кабельных линий связи (включая тип кабеля, глубины заложения кабеля, места размещения наземных и подземных линейно-кабельных сооружений);
Добрый день.
Благодарю за ответ.
Прошу уточнить
1. Насколько применимо определение термина, данное в одном документе, к понятию, приведенному в другом документе?
2. То, что ГОСТ 21.702 содержит правила выполнения рабочей докуемнтации железнодорожных путей сомнения не вызывает. Для меня это также очевидно, как для всех. Вопрос в том, что, выполняя рабочую документацию на пути железнодорожные, я должен на плане железнодорожного пути показывать "существующие и проектируемые инженерные коммуникации". ОТНОСИТСЯ ЛИ ЛИНИЯ СВЯЗИ К ТАКОВЫМ??? Проектируемая линия связи, прокладываемая параллельно проектируемому железнодорожному пути. Является ли эта линия проектируемой инженерной коммуникацией, которая должна быть показана на плане железнодорожного пути при разработке комплекта рабочей документации на железнодорожные пути в соответствии с требованиями ГОСТ 21.702
3. Раз уж зашла речь о Постановлении 87, то
к) план и продольный профиль трассы с инженерно-геологическим разрезом с указанием пикетов, углов поворота, обозначением существующих, проектируемых, реконструируемых, сносимых зданий и сооружений, трасс сетей инженерно-технического обеспечения, СОПУТСТВУЮЩИХ и пересекаемых КОММУНИКАЦИЙ.
Линия связи, проектируемая параллельно ж.д. пути, либо линия электроснабжения, проектируемая параллельно ж.д. пути для его же нормальной работы. Являются ли они, согласно Постановлению 87, сопутствующими проектируемыми инженерными коммуникациями, которые следует показывать на плане железнодорожного пути?
Для zimin_vasilii
Есть хорошее правило "критикуешь - предлагай", В соответствии с ним правильнее было бы предложить свое видение того или иного пункта стандарта чтоб разработчик (вероятно при согласии большинства проектировщиков) внес изменение в конкретный пункт/пункты чтоб трактовка их была и однозначной и выполнимой в реальной жизни.
Соответственно наверно правильно было бы дополнить? или предварять основной текст стандарта терминами и определениями понятий в нем используемыми - мысль по моему вполне здравая.
Предложение содержится в самом начале. Исходя из опыта проектирования коммуникации, представляющие собой инфраструктуру самой железной дороги, наносить нет необходимости. Они непосредственно находятся у ж.д. путей, на них одновременно с проектом ж.д. пути разрабатывается самостоятельный комплект рабочей документации, который должен быть увязан (если проектировщик ответственный) с проектом ж.д. пути и др. Поэтому эти коммуникации не могут быть не замечены ни при проектировании, ни при строительстве. Кабели СЦБ, сети парковой связи вообще прокладываются зачастую в теле земляного полотна.
Поэтому предложение такое - акцентировать внимание на слове "пересекающие".
то есть изложить пункт примерно в такой редакции:
- существующие и проектируемые коммуникации, пересекающие железнодорожные пути, с указанием их основных характеристик и привязки мест пересечений к пикетам, разбитым по оси железнодорожного пути