Иван Юрьевич,

Электронагревательные приборы для обогрева помещений являются частью системы отопления и входят в марку (подраздел ПД) ОВ. Естественно, они учитываются как эл. нагрузка и в ЭМ (ЭОМ).

Но!

Иногда встречаются сооружения, для которых не разрабатывается ОВ (как в данном случае резервуары).

Тогда эти электронагревательные приборы учитываются в ЭМ, а теплотехники могут помочь в расчетах.

Мои замечания и предложения к этому проекту.

anuta.jurawel, у каждого разрешения должно быть своё обозначение.

akostin, в части текстовых документов руководствуйтесь ГОСТ Р 2.105-2019.

ao.romanova85, добрый день!

Рабочая документация —это другая документация с другим обозначением. Чертежи из проектной документации используются только как основа для подготовки рабочей документации в виде основных комплектов рабочих чертежей.

Посмотрите этот проект: https://www.normacs.info/projects/7943, там сказано:

"3. Подготовка рабочей документации осуществляется на основании проектной документации, утвержденной застройщиком, техническим заказчиком, лицом, ответственным за эксплуатацию здания, сооружения, или региональным оператором в порядке, предусмотренном частью 15 статьи 48 настоящего Кодекса, за исключением случаев, предусмотренных частью 4 настоящей статьи".

eash_125, добрый день!

«4.3 В состав проектной документации, разрабатываемой на стадиях "проект" и "рабочий проект" (утверждаемая часть), включают:

• пояснительную записку, содержащую: выходные проектные данные, основные технико-экономические показатели и характеристики, являющиеся критическими для безопасной и надлежащей эксплуатации; нагрузки и воздействия на металлические конструкции и другие необходимые данные;
• чертежи общего вида металлических конструкций здания или сооружения;
• чертежи узлов металлических конструкций;
• технические условия (при необходимости) - по ГОСТ 23118;
• расчеты.»

В 2008 году ввели в действие ПП 87 и весь этот пункт ГОСТ 21.502-2007 стал противоречить этому НПА Российской Федерации.

Согласно ПП 87 нет ни «проекта», ни «рабочего проекта» с его «утверждаемой частью».

Состав текстовой части раздела «Конструктивные и объемно-планировочные решения» определяется подпунктами а) —о) пункта 14 ПП 87.

Состав графической части раздела «Конструктивные и объемно-планировочные решения» определяется подпунктами п) - х) пункта 14 ПП 87.

gv.bondarenko, добрый день!

С 1 июня действует ГОСТ 21.501-2018.

Но и в этом стандарте, и в стандарте 2011, и в стандарте 1993 года опора является изделием, которое разрабатывается в виде прилагаемого документа - рабочего чертежа изделия, согласно разделу 7 стандарта, т.е. не на листах основного комплекта.

Ксения, добрый день!

В новой редакции ГОСТ Р 21.1101-(2019) по этому поводу так:

7.3.11 Данные об изменениях, внесенных в подлинник, указывают в таблице изменений, поме­щенной в основной надписи (при ее наличии) и/или в таблице регистрации изменений по форме 10 (приложение Н).
....

7.3.14 В таблице регистрации изменений по форме 10 рекомендуется приводить данные об изменениях в текстовых документах. Если таблицу регистрации изменений выполняют для текстового документа с основными надписями, таблицы изменений в основных надписях также заполняют.

SvCh, добрый день!

В стандарте обозначение текстовых и графических документов разделов и подразделов проектной документации не регламентируется.

В ГОСТ Р 21.1101-2013 написано (п. 4.1.3):

На основании положений 4.1.1―4.1.3, 4.2.3―4.2.7 могут быть разработаны стандарты организаций по обозначению текстовых и графических документов, входящих в состав проектной и рабочей документации, учитывающие особенности обозначения в зависимости от объема документации, условий документооборота и используемых САПР и СЭД.

svetlana.portnova, добрый день!

Пункт 2.4 ГОСТ 21.101-79 не вошел в ГОСТ 21.101-93 полностью. Можно попробовать понять, почему эти положения были исключены.

Согласно действующему стандарту цифрами обозначают координационные оси по стороне здания и сооружения с большим количеством осей (п.5.3.2), при этом цифровые оси располагаются слева направо, буквенные оси ― снизу вверх.

Из этих требований вытекает, что план здания располагается длинной стороной горизонтально, т.е. параллельно нижней кромке листа и основной надписи. Т.е. первый абзац п. 2.4 ГОСТ 21.101-79 вытекает из других положений и поэтому не нужен.

Второй абзац был распространен и на новые проекты зданий – архитектору виднее, где главный фасад здания, который располагается внизу (по оси А). Т.е. текст в первом абзаце п. 2.4 об учете положения здания на генплане и черт. 3 стали ненужными.

Из требования, что на планах (их частях и фрагментах – тоже) цифровые оси обязаны быть горизонтальными, а буквенные – вертикальными, вытекает, что положение планов должно быть одинаковым во всех чертежах.

То, что обозначение осей должно быть одинаковым в чертежах всех марок – это аксиома, т.е. никаких доказательств не нужно. Все чертежи других марок выполняют на основе чертежей АР. В этих же чертежах АР назначается условная нулевая отметка (п. 4.3.5, четвертое перечисление).

svetlana.portnova, добрый день!

Я считаю, что этот пункт ГОСТ 2.105 не годится для проектной документации. Не просто "допускается", а нужно ссылаться. Этими ссылками на конкретные пункты СП и стандартов, которые приведены в "перечнях", обеспечивается выполнение требований технических регламентов. Можно добавить, что ссылки на пункты, приложения, таблицы и т.п. нормативных документов рекомендую делать как это принято в ГОСТ 1.5-2001 (пп. 4.8.3.2). Допущение не указывать год утверждения применять не нужно.

По Вашему второму вопросу, заданому здесь, только мои "соображения".

В стандартах и сводах правил на законы и постановления ссылаются как на "Библиографию", т.е. указывая номер в квадратных скобках - [1].

В проектной документации неправильно (так мне кажется) записывать законы и постановления Правительства в "литературу".

Считаю, что при первой ссылке нужно приводить полное название закона и т.п. с со всеми его реквизитами после чего в скобках (далее - сокращенная ссылка).

svetlana.portnova, добрый день!

Сложный вопрос, на который в стандарте действительно нет ответа.

Эти обозначения устанавливают в стандарте организации.

Вот как это выглядело, например, в нашем СТО:

«На обложке и титульном листе папки (тома), в которую включен один основной комплект и прилагаемые документы к нему, указывают обозначение только основного комплекта. В поле для наименования документа записывают: «Основной комплект рабочих чертежей и прилагаемые документы».

На обложке и титульном листе папки (тома), в которую включено несколько основных комплектов рабочих чертежей по одному и тому же объекту, указывают базовое обозначение основных комплектов и, через точку с запятой, все марки основных комплектов, входящих в состав папки (тома).

Пример – 0301-0111-05-АР; ОВ; ВК

В других случаях обозначения всех основных комплектов, включенных в папку (том) указывают полностью.

На обложке и титульном листе приводят наименования всех марок основных комп­лектов, включенных в папку (том)».

В ЕСКД (ГОСТ 2.105-95, пп. 6.1, 6.5, указания по заполнению поля 6 титульного листа) это несколько иначе и, наверное, правильнее, но не было принято в СПДС.

В проекте нового ГОСТ Р 21.1101 (окончательная редакция его утверждена) папку (том) копий рабочей документации оформляют только обложкой или этикеткой - без подписей. Как в ГОСТ 2.501-2013 (раздел 6).

SvCh, добрый день!

Изменения вносят в подлинник каждого документа независимо от его комплектования во что-либо. Сведения об изменениях, внесенных в подлинники рабочей документации, приводят в соответствии с п.7.3.19, 7.3.20, 7.5.

Обращаю внимание уже в который раз, что в разделе 8 речь идет о комплектовании бумажных копий документов в тома или папки.

Противоречия, о которых было написано вами ранее, действительно имеются. Содержание папки не является местом регистрации изменений ПОДЛИННИКОВ документов. Содержание - это опись документов, бумажные копии которых должны положены в папку. В графе "Примечание" указывается копия с какой версии подлинника лежит в данной папке. Если номер изм. любого из документов, копии которых положены в папку, меняется, то это отмечается в таблице изменений основной надписи содержания. Таблица по форме 11 в проекте нового стандарта не предусмотрена. Если аналогичная информация нужна на обложке (этикетке) папки с рабочей документацией, то она приводится в любой форме.

Титульные листы для папок с копиями рабочей документации в проекте стандарта не предусматриваются - вся документация подписана в основных надписях и на титульных листах прилагаемых документов (если они выполняются с титульными листами).

beze777, добрый день!

Отвечу также по пунктам.

1. При делении одного чертежа (плана, профиля) или схемы на части в соответствии с п. 5.1.11 ГОСТ Р 21.1101-2013 на каждом листе помещается не «ситуационный план», а «схема целого изображения». В данном случае в название каждой части плана, приведенного на рисунке 15, добавляются обозначения крайних осей. Например, для выделенного штриховкой участка в соответствии с п. 5.5.13:

План на отм. 0,000 между осями 21―30 и А―Д

В наименование части схемы расположения опор можно добавить номера опор, между которыми эта часть изображена на листе.

Для линейных сооружений для каждого из участков указывают пикеты или нумерацию элементов сооружения.

Можно написать «Схема… (начало)», «Схема…. (продолжение)», если вообще больше нечего написать.

2. Вопрос не по этому стандарту – в ГОСТ Р 21.1101-2013 по «шифрам общих данных» нет ничего подобного.

Если общие данные оформляют в виде отдельного документа, то его обозначение формируют по п. 4.2.5. Поскольку такой документ «общие данные» по всем признакам является текстовым, то расписывать его листы нет необходимости – на последующих листах со штампом по форме 6 нет графы 4 для наименования документа. Никому же не приходит в голову расписывать где-то спецификацию оборудования, изделий и материалов по листам.

Если же общие данные не являются отдельным документом, а просто первые листы основного комплекта, то довольно давно в ГОСТ 21.102-79 (отменен он в 1993 году) было написано:

«Если общие данные размещены на нескольких листах, то в основных надписях после наименования листа "Общие данные" записывают: на первом листе - "(начало)", на последующих листах - "(продолжение)", а на последнем листе - "(окончание)".
Не вижу в этом ничего плохого и сейчас, если нужно вносить изменения в каждый отдельный лист общих данных.
Если же изменения вносят заменой всех листов общих данных, то и расписывать эти листы нет необходимости - в графе "Лист" пишется в одной строке, например "1 - 4".

3. Алгоритм правильный и вывод верный, только не всем это нравится соблюдать: точку очень хочется привычно поставить, а единственному пункту ставить номер 1 тоже кажется странным.

SvCh, добрый день!

Мне всегда казалось, что в ГОСТ 34.201-89 (таблица 2) было довольно четко определено, что относится к "проектно-сметной документации", разрабатываемой по стандартам СПДС, и что не относится.

То что относится разрабатывается по ГОСТ 21.408-2013, а то что не относится - по стандартам ЕСКД и др. :
1.3.2. Виды документов на программные средства, используемые при создании АС (ее частей), - по ГОСТ 19.101.
1.3.3. Виды документов на технические средства, используемые при создании АС (ее частей), - по ГОСТ 2.102 и по ГОСТ 2.601 в части эксплуатационных документов.

Из всей таблицы 2 к документации для строительства относится только очень малая часть работ по созданию АС.

То что не относится к строительству (монтажу) не нужно прикладывать к документации для строительства.

Разработчики автоматизированных систем сами должны ставить вопрос об актуализации ГОСТ 34.201-89, поскольку ему почти 30 лет и сейчас нет даже термина "проектно-сметная документация".

SvCh, добрый день!

1) Пикеты – это «геодезические разбивочные работы при строительстве» линейных объектов. Именно там и нужно смотреть про их необходимость и как они выполняются.

2) Самое общее правило приведено в п. 5.5.11 ГОСТ Р 21.1101-2013. Аналогичные тексты приведены в ГОСТ 21.508-93, ГОСТ 21.701-2013, ГОСТ 21.702-2013, ГОСТ 21.709-2011.

Каждую часть плана, приведенного на рисунке 15 в стандарте, можно назвать в соответствии с примером в п. 5.5.13 для части плана. То же для профилей.

Нет одинаковых чертежей – каждый лист чем-то отличается. Это отличие и нужно отразить в наименовании изображения, чтобы сразу же по ведомости было видно, что именно на этом листе.

Один из вариантов приведен в стандартах – это приведение в названии плана или профиля участка пикетажа. Другой - по точкам на трассе. Можно участкам присвоить номера, наконец.

Ну и как это рекомендовалось еще 40 лет назад: ... (начало), ... (продолжение), ... (окончание).

rustam.khayatdinov, добрый день!

В ГОСТ 21.408-2013 кабельные журналы не упоминаются. Согласно п. 5.6.4 выполняются "таблица соединений" и "таблица подключения", очень похожие по смыслу на кабельный журнал, и они выполняются в составе основного комплекта.

Кабельные журналы, выполняемые в электротехнической рабочей документации, включаются в основной комплект рабочих чертежей.

beze777, добрый день!

1. Да. Практически во всех стандартах СПДС в табличных формах пишется 8 min.

2. Да.

3. Если внимательно посмотреть новые стандарты СПДС, то в формах таблиц или размеры не указаны (написана фраза «Размеры граф таблицы устанавливает разработчик»), или написано «Размеры граф, при необходимости, могут быть изменены по усмотрению разработчика».

Это соответствует п. 5.6 ГОСТ 2.105-95.

SvCh, добрый день!

Это сложный вопрос.

Думаю, что это допущение было связано с выпуском и хранением томов "проектной документации", содержащих текстовые и графические документы.

Такой способ годится для хранения бумажных подлинников (и сканированных томов) и совсем не годится для электронных документов в формате разработки.

Минус и очень большой - "мутность" внесения изменений в подлинники. Все правила внесения изменений - это внесение изменений в один конкретный документ, а такая "единица хранения" содержит несколько документов, имеющих разные обозначения.

SvCh, добрый день!

С ведомостью спецификаций всё значительно проще, чем с ведомостью ссылочных и прилагаемых документов или ведомостью основных комплектов РЧ.

Эти спецификации приводятся на листах того же документа - основного комплекта рабочих чертежей. Поэтому и сведения об изменениях приводятся точно так же, как и для листов основного комплекта в ведомости рабочих чертежей.

Т.е. в графе "Примечание" приводится номер изменения документа, при котором внесли изменения в конкретную спецификацию, и "Зам.", если лист, на котором помещена спецификация, был заменен.

Как я понимаю, если лист, на котором помещена спецификация, был изменен или заменен, но спецификация при этом совсем не изменилась, то в графе "Примечание" ведомости спецификаций ничего писать не нужно.

SvCh, добрый день!

Абзац о "соответствующих документах" был еще в стандарте 1968 г., когда СПДС просто не существовало. Что тогда имели в виду, не знаю.

Но, всё же, один такой документ могу назвать. В разделе 7 ГОСТ 21.501-2011 дана отсылка на ГОСТ 2.109-73, это означает, что при выполнении чертежей строительных изделий справочные размеры указываются.

В ГОСТ 2.307 справочными обычно являются те размеры, которые уже были где-то указаны. Например, справочной является толщина листа, размер уголка и его толщина, из которых изготовлены детали - эти данные указаны в графе 3 основной надписи по ГОСТ 2.104 (для строительных изделий (деталей, естественно) это графа 23 формы 4).

Собственно, что относится к справочным размерам написано в п.4.4 ГОСТ 2.307-2011.

Светлана, ничего не могу сказать - не наша специфика. Я не очень понимаю, как и где их "размещают".

Я уже писал о том, что "тома" портят всю стройную систему внесения изменений. В следующей версии стандарта нужно "тома" убирать.

Слово "том" в стандарте употребляется только в контексте брошюрования бумажных копий документов в сборники ("тома" в данном случае).

В стандарте употребляются только "номер изменения" и "версия". "Ревизии" нет ни стандартах СПДС, ни в стандартах ЕСКД.

Изменения вносят в один конкретный документ - текстовый или графический. Заменить и тем более добавить отдельный лист с нумерацией, например, 13а можно только в бумажный подлинник. Электронный документ заменяют полностью.

При замене документа (всех листов документа) все его листы считаются "выпущенными вместо замененных", независимо от количества листов в прежней и новой версиях (ревизиях), именно поэтому в таблице регистрации изменений по форме 11 в графе "Номера листов (страниц) - замененных" пишется "Все". В стандарте нет ни слова о том, что количество листов при полной замене документа должно совпадать.

На экспертизу ПД нужно сдавать в виде "электронных документов". В стандарте написано:

7.3.6 Внесение изменений в ДЭ производят путем выпуска новой версии документа с внесенными изменениями.

Выпуск новой версии ЭД означает, что электронный документ заменяют полностью.

В "Требованиях к формату электронных документов..." записано, что электронные документы (записки) должны предъявляться на экспертизу в форматах doc, docx, odt, а если pdf - то не сканированные, т.е. бумажный подлинник с изменениями как для бумажного подлинника для экспертизы не нужен.

Внесений изменений в такие документы возможно только заменой всего документа (выпуском новой версии).

Cитуация со сдачей ПД на экспертизу резко поменялась, поэтому нужна новая версия стандарта, соответствующая сегодняшним требованиям.

В 2013 г. документацию на экспертизу сдавали в бумажной форме. При сдаче ПД на экспертизу в электронном виде заявитель должен был «поклясться», что документация в электронной форме соответствует бумажным подлинникам.

В 2017 г. на экспертизу ПД предъявляют электронные текстовые документы в формате разработки.

Как я понимаю, не хватает слов русского языка. Слово «новый» давно употребляется в стандарте в смысле «другой, вместо замененного» не только по отношению к документу или листу, но и изображению: «Новое изображение измененного участка выполняют на свободном поле листа или на другом листе без поворотов». Но оно же используется в стандарте и другом смысле – «лист или документ, которого еще не было».

Присвоение нового инв. номера означает, что документ заменен полностью (или, что одно и тоже – заменены все его листы). Здесь неважно, как в действительности изменился документ - на 100 % или на 5 %. Все листы прежнего подлинника проштампованы (изъяты). Новые листы - даже если это их копии-близнецы, но они имеют новые реквизиты (новый инв. номер и заполненную таблицу изменений в основной надписи на всех листах).

Слово «версия» используется для документов в электронном виде – любое изменение в документе вызывает появление его новой версии.

Документ "Аннулирован", но обозначения и наименования листов основного комплекта остались прежними, значит ли это, что документ другой?

В стандарте для записей в графе «Примечание» ведомостей слово «аннулирован» употребляется в более узком смысле – документ изъят без замены, т.е. документа с таким обозначением больше не будет. Это же относится и к аннулированному листу основного комплекта рабочих чертежей – листа с таким номером больше не будет. При заполнении штампов, которые проставляют на замененных или аннулированных листах также имеются различия – на листах, которые действительно аннулируют (без замены), слово «заменен» зачеркивают.

Если номер листа и его наименование остались прежними, то прежний лист называется в стандарте «замененным», а не «аннулированным», а новый обновленный лист - «лист, выпущенный вместо замененного». В графе «Примечание» ведомости будет «Изм. 1 (Зам.)» и в графе «Лист» таблицы изменений этого нового обновленного листа – «Зам.».

Т.е. отметка «Зам.» означает соответственно: или изменение документа (листа) произведено заменой, или (для таблицы изменений), что данный лист выпущен вместо заменённого.

Прямо сейчас никто вносить изменение в стандарт не будет - изменения вносят в плановом порядке. Разработка изменения (или нового стандарта) планируется в 2018 г.

Пользователям стандарта следует обратить внимание, что формы обложки и титульного листа помещены в приложениях со статусом "рекомендуемое", т.е. не носят обязательного характера. Поэтому если законодательством свидетельства отменены, то и данные о них на титульном листе приводить не нужно.

Никакими правовыми актами (например, в ПП 87 об этом нет ни слова) размещение копий свидетельств в текстовых частях проектной документации не предусматривается. Согласно ПП 145 (п.13) их прикладывали к заявлению о проведении экспертизы.

Копии выписок там тоже не нужны.

1. Это графы для архива. После слова "граф" должно быть "20 - 22". Это будет учтено в следующей редакции - поле 15 - для дополнительных граф 20–22 основной надписи в соответствии с приложением Ж. Допускается сведения, содержащиеся в этих графах, приводить в другой форме в соответствии с требованиями, установленными в стандартах организации.

Про графы "Согласовано" написано в примечании в приложении Ж: 3 Графы «Согласовано» (10 - 13), расположенные на поле для подшивки, допускается приводить только на тех листах, где это необходимо. При необходимости их повторяют. На титульном листе эти графы не предусматриваются (см. выше - только 20 -22).

2. Поскольку в стандарте дана отсылка на ГОСТ 2.105-95 и ГОСТ Р 6.30-2003 (сейчас ГОСТ Р 7.0.97-2016), то даты согласно этим стандартам должны быть.

Елена, добрый день!

Этот вопрос не по ГОСТ Р 21.1101-2013, а по организации проектирования. Рекомендую посмотреть сборники разъяснений Центринвестпроекта и НОПРИЗ. Они есть в NormaCS. И похожий вопрос обсуждался в этой ветке: www.normacs.info/discussions/1111.

Если мое мнение - это два проекта со своими составами.

Елена, добрый день!

Заголовки как в ГОСТе. Всё остальное имеется в основной надписи.

Думаю, что марку в названии ведомости писать не нужно - она есть в основной надписи на этом же листе.

Марку нужно писать в ведомости документов основного комплекта (при оформлении основного комплекта отдельными документами), потому что это единственное место, где можно написать обозначение основного комплекта без номера документа.

Светлана, добрый день!

В этом году ГОСТ 21.501-2011 актуализируется. По графику в июле-августе на сайте Росстандарта должно быть выложено уведомление о начале обсуждения первой редакции проекта стандарта. В проекте о спецификациях, в том числе и для изделий, будет гораздо больше.

На строительное изделие выпускается сборочный чертеж и спецификация. Это говорит о том, что изделие (элемент строительной конструкции) само состоит из нескольких элементов (составных частей) - сборочных единиц и деталей.

В 2011 по многочисленным предложениям было принято решение уменьшить количество видов спецификаций в ГОСТ 21.501 и заменить спецификации из ГОСТ 2.106 и ГОСТ 2.113 на спецификации по формам 7 и 8 ГОСТ 21.101 (ГОСТ Р 21.1101), поскольку после манипуляций с графами "Формат" и "Зона" они отличаются только лишь графой "Масса ...", которая к тому же имеется в формах 7 и 8 ГОСТ 21.501. Для ф. 8 групповой спецификации в графе "Кол. ...." вместо многоточия пишется "для исполнения" или "на исполнение". Это вполне вписывается в "и т.п.".

Ссылка на ГОСТ 21.101-97 - вынужденная мера, поскольку в межгосударственном стандарте нельзя ссылаться на ГОСТ Р, а ГОСТ Р 21.1101-2013 невозможно переработать в межгосударственный, поскольку очень уж сильно разошлись требования к проектной документации в странах СНГ. Например, в Белоруссии сейчас нет ни "проектной", ни "рабочей" документации. В ГОСТ Р 21.1101-2013 (п.6.1) записано "а также к другим чертежам". Под этими "другими чертежами" понимаются чертежи изделий и эскизные чертежи общих видов нетиповых изделий.

Добрый день всем пользователям сайта!

Я давно отвечаю на различные ваши вопросы здесь и теперь хочу призвать вас не просто задавать вопросы, но и писать в этой ветке свои предложения по актуализации стандартов СПДС. Пожалуйста, пишите здесь только предложения по актуализации!

Для начала разговора вот мои предложения, над которыми мы сейчас думаем.

Некоторые из правил, на мой взгляд, уже устарели, но их просто невозможно поменять потому что «так всегда было» и «лучше не трогать».

Например.

1) Вторая сквозная нумерация листов в верхнем правом углу листа, которая не очень-то нужна для комплектования бумажных документов и совсем не нужна для электронных документов.

2) Также это титульные листы сборников документов (томов, альбомов, папок). Все документы включенные в том, подписаны участниками их разработки, проверяющими и т.п. Что значат подписи на этом титульном листе, который «сам по себе»?

Если для проектной документации это еще как-то с натяжкой можно понять и принять, то для рабочей документации – это вообще непонятно. К чертежам, по определению, титульные листы не положены. Если их брошюруют (складывают в папки), то достаточно обложки (без подписей) или этикетки. Для проектной документации при наличии титульного листа выполняется еще и обложка, которая является дублером титульного листа, но без подписей. Зачем она, если практически стандартом стало брошюрование в переплет с прозрачной обложкой, под которой достаточно титульного листа (о подписях на нем я уже написал выше)? Т.е. что-то лишнее. По моему мнению - титульные листы томов. Все согласующие подписи вполне могут быть на титульных листах пояснительных записок (текстовых частей).

Как вы считаете?

shtrikkerir, добрый день!

Область применения этого стандарта записана в его разделе 1. Там нет проектирования строительства.

Естественно, этим стандартом можно пользоваться и другим организациям и физическим лицам, но для них это только рекомендации по сокращениям и они полезны.

Но можно сказать и то, что в нем записаны общепринятые и всем понятные сокращения "город", "деревня", "поселок", "река" и др., которых нет в ГОСТ 2.316-2008 и ГОСТ Р 21.1101-2013.

Можно писать слово "река" при её названии полностью - нигде в наших стандартах СПДС не написано, что такие сокращения обязательны. Но с предельно понятными всем сокращениями текст выглядит, как бы это сказать, более профессиональным, более техническим, что ли.

В соответствии с этим стандартом в ГОСТ Р 21.1101-2013 было исправлено сокращение слова "коэффициент" - "коэфф." не соответствует правилам сокращения в этом стандарте.

Также не было принято предлагавшееся сокращение слова "Аннулирован" - "Анн.". В сокращении согласно этому стандарту удвоенная согласная убирается (п. 6.5). Я с этим был согласен. В ГОСТ 2.316-2008 осталось "металл.", но это уже их дело.

Также в нем есть правила сокращений числительных "тысяча", "миллион", "миллиард", о которых многие не знают. В конце сокращений "млн" и "млрд" точку не ставят, потому что они заканчиваются на буквы, которыми заканчиваются полные слова. А вот "тыс." должно быть с точкой.

В стандартах СПДС (ГОСТ 21.606-95, ГОСТ 21.601-2011, ГОСТ 21.602-203), где упоминаются опросные листы, нет ни слова про основные надписи на них. Наверное, это потому что их не должно быть. Опросные листы составляют по данным (и формам) предприятий-изготовителей.

В качестве примера можно привести ГОСТ Р 53674-2009 «Арматура трубопроводная. Номенклатура показателей. Опросные листы для проектирования и заказа» (приложения А-И). Опросные листы согласно этим стандартам СПДС комплектуют в "выпуски" - даже один опросный лист оформляется титульным листом.

Принцип. П. 5.2.3 ГОСТ Р 21.1101-2013.

Если текстовый документ выполняют с титульным листом, то второй (заглавный) лист должен быть с основной надписью по форме 5, если без титульного листа, то на первом листе основная надпись по форме 3. Именно так в ГОСТ 21.110-2013 (п. 4.11). Годится и для ведомости в вопросе.

rustxr, Если в стандарте написано, что первые листы текстовых документов основного комплекта рабочих чертежей оформляют основной надписью по форме 3, то это значит, что по форме 3.

То же самое для спецификации по ГОСТ 21.110-95. Если ее выполняют без титульного листа, то основная надпись на первом листе - по форме 3.

SvCh, добрый день!

ГОСТ 2.106-96 нет в перечне стандартов ЕСКД в приложении Д.

В ГОСТ Р 21.1101-2013 на него действительно дана ссылка, но она дана в том смысле, что что его положения в СПДС не применяются.

Это в том же перечне в приложении Д - условия применения ГОСТ 2.109-73.

ocitroenchik, добрый день!

Согласно п. 7.1.2 изменением документа является любое исправление, исключение или добавление в него каких либо данных. Поэтому добавление в графу «Примечание» СП каких-либо сведений является его изменением. В стандарте приведены правила внесения изменений в отдельные документы. Как только появляются сборники документов, все «правильные» правила заканчиваются.

Согласно п. 7.4.7 исправления в СП вносят при добавлении нового тома. Наверное, можно было бы дописать случай, когда изменяется наименование какого-либо тома.

Т.е. согласно стандарту изменения в СП вносят, когда действительно изменяется состав томов проектной документации. Всё остальное – это сверх стандарта.

Сведения об изменении документа приводятся в самом этом документе или в других документах, если об этом специально где-то написано. Нужно напомнить, что этот документ (СП) записан в разделе о брошюровании в тома копий проектной документации на бумажном носителе. Требований к формированию проектной документации в виде электронных документов в стандарте нет.

Мне пока непонятно, какой аналогичный документ нужен при передаче документации в виде только электронных документов. Ведь тут речи о «томах» и 300 листах формата А4 не должно быть.

ocitroenchik, добрый день!

Приводится то, что вы посчитали основанием для разработки данной рабочей документации. В скобках даны примеры этого основания. Может быть написан и номер договора, приложением к которому является задание на проектирование.

Не могу понять этой привязанности к "техническому заданию" - нет его ни в Градостроительном кодексе, ни в ПП 87, ни в ПП 145. Там только "задание на проектирование".

ocitroenchik, добрый день! Ваш вопрос относится, насколько я понимаю, не к конструкторской документации, а всё же к строительной. Поэтому отвечу Вам.

О ссылках в проектной документации на Федеральные законы и другие нормативные акты нигде не написано, поэтому эксперты руководствуются своими представлениями о "правильности".

Я могу написать только свое мнение по этому поводу.

Кодексы и федеральные законы изменяются очень часто. Например, к Градостроительному кодексу за 12 лет его действия принято почти 100 изменений.

По моему мнению, федеральные законы нужно писать точно так же, как они записаны в "библиографии" к сводам правил, т.е. без упоминания его "состояния на...".

Правила приведения "библиографии" в стандартах и СП приведены в ГОСТ 1.5-2001.

Как говорится, незнание закона (и изменений к нему) не освобождает от ответственности.

Если кто-то укажет мне, в каком ответственном нормативном документе (разного рода СТО не отношу к таким) написано что-то другое, буду весьма признателен.

feoktistova, добрый день!

При изменении в любом из документов, входящих в том, получается новая версия этого тома.

Светлана, добрый день!

В стандартах ЕСКД (ГОСТ 2.304-81 и ГОСТ 2.105-95) и СПДС такого требования нет.

ГОСТ 2.304-81 устанавливает чертежные шрифты (их типы). Но в п. 2.1 написано, что могут использоваться и другие шрифты: При выполнении документов автоматизированным способом допускается применять шрифты, используемые средствами вычислительной техники. В этом случае должны быть обеспечены их хранение и передача пользователям документов.

В ГОСТ 2.105-95 написано:

3.3 Подлинники текстовых документов выполняют одним из следующих способов:

• машинописным, при этом следует выполнять требования ГОСТ 13.1.002. Шрифт пишущей машинки должен быть четким, высотой не менее 2,5 мм, лента только черного цвета (полужирная);
• рукописным - чертежным шрифтом по ГОСТ 2.304 с высотой букв и цифр не менее 2,5 мм. Цифры и буквы необходимо писать четко черной тушью;
• с применением печатающих и графических устройств вывода ЭВМ (ГОСТ 2.004)
• на электронных носителях данных.

В ГОСТ Р 21.1101-2013:
5.1.5 При выполнении графических документов применяют шрифты по ГОСТ 2.304, а также другие шрифты, используемые средствами вычислительной техники, при обеспечении условий доступности этих шрифтов пользователям документов.

При выполнении текстовых документов рекомендуется использовать гарнитуру шрифта Arial или Times New Roman.

П. 5.1.5 ГОСТ Р 21.1101-2013 этого единообразия как раз и не устанавливает. Он не заставляет выполнять текстовые документы (в частности, текстовые части проектной и изыскательской документации) чертежным шрифтом (тем более - с наклоном), а рекомендует пользоваться самыми распространенными шрифтами, используемыми в текстовых процессорах.

То есть требований о каком-то единообразии для всей страны в стандартах нет. Обязательными в масштабе страны могут быть только требования, относящиеся к безопасности. Тип шрифта в чертежах и текстовых документах на безопасность оборудования или здания (сооружения) не влияет.

Все требования, о которых написано в вопросе, устанавливаются в стандарте организации (как бы он ни назывался). Единообразие шрифтов в масштабе организации нужно обеспечивать. При этом нужно руководствоваться здравым смыслом.

Елена, добрый день!

Я уже неоднократно отвечал на этот вопрос. Невозможно одновременно исправить все стандарты, в которых данные ссылки на какие-либо стандарты, которые, случается такое, заменяются или изменяются.

Поэтому в любом стандарте в разделе "Нормативные ссылки" имеется примечание следующего содержания:

Примечание - При пользовании настоящим стандартом целесообразно проверить действие ссылочных стандартов в информационной системе общего пользования - на официальном сайте Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии в сети Интернет или по ежегодному информационному указателю "Национальные стандарты", который опубликован по состоянию на 1 января текущего года, и по выпускам ежемесячного информационного указателя "Национальные стандарты" за текущий год. Если ссылочный стандарт заменен (изменен), то при пользовании настоящим стандартом следует руководствоваться заменяющим (измененным) стандартом. Если ссылочный стандарт отменен без замены, то положение, в котором дана ссылка на него, применяется в части, не затрагивающей эту ссылку.

Этому примечанию и нужно следовать. Т.е. шифр спецификации с даты введения ГОСТ 21.110-2013 - СО

Светлана, добрый день!

1. Не нормируется. Можно. Обычно таблицы размещают над основной надписью и многих случаях размер таблицы равен размеру основной надписи (185 мм). Это должно подсказывать, что правая рамка таблицы совмещается с внутренней рамкой листа.

2. Неправильно.
В стандарте совершенно однозначно указано место для размещения этой нумерации – в верхнем правом углу листа. Стороны листа ориентируются относительно основной надписи – она всегда в нижнем правом углу листа независимо от того, по длинной стороне листа она расположена, или по короткой (если не считать формат А4).

feoktistova, и другие участники форума.

Сложно ответить на этот вопрос.
В разделе 7 стандарта написано о внесении изменений в отдельно взятый подлинник документа.

В разделе 8, где сквозная нумерация, речь идет о брошюровании сборников (томов) копий документов на бумажном носителе.

Сквозная нумерация "в верхнем правом углу" - это тот элемент оформления, с которым я безуспешно борюсь уже 8 лет.

Я всегда считал эту нумерацию ненужной и вредной и именно по той причине, которая указана в вопросе, но она каждый раз остается в стандарте, потому что каждый раз я оказываюсь в меньшинстве.

Её нет в ЕСКД - как-то вот обходятся.

С 1 января этого года вся проектная документация должна передаваться на гос. экспертизу только в электронном виде согласно Приказу Минстроя от 21 ноября 2014 г. №728/пр «Об утверждении требований к формату электронных документов, представляемых для проведения государственной экспертизы проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий».

Сквозная нумерация, предназначенная для копий бумажных документов, СБРОШЮРОВАННЫХ в том - это нонсенс для электронных документов, которые формируются в электронные папки-каталоги.

Очень надеюсь, что ее исключат в следующей версии стандарта - при всеобщей поддержке.

Всё же, отвечу.

Изменение номера по сквозной нумерации не является изменением листа документа, потому что об этой нумерации нет ни слова в разделе 7. Согласно п. 8.5 она должна быть на копиях документов, брошюруемых в том.

Светлана, добрый день!

ГОСТ Р 21.1101-2013 (как и все предыдущие стандарты) не устанавливает какой-либо ответственности, в нем только лишь указаны места для нанесения подписей и должностей (характера работы).

Например, в ГОСТ 21.101-97 ГИП вообще не упоминался: "В зависимости от стадии проектирования, сложности и значимости документа допускается свободные строки заполнять по усмотрению руководства организации (указать должности лиц, ответственных за разработку документа (чертежа)".

В стандарте 2009 г. был установлен новый порядок приведения подписей (сверху вниз) вместо прежнего "неписанного" правила, где подпись ГИПа приводилась сверху.

Поэтому понадобились дополнительное пояснение, что подпись ГИПа (если он подписывает документ) приводится в самой нижней строке.

Ответственность ГИПа не зависит от количества подписанных им чертежей.

Кто и какие документы (чертежи) подписывает и за что отвечает - устанавливается во внутренних документах (стандартах) организаций и должностных инструкциях.

Во внутреннем документе можно установить, что ГИП подписывает абсолютно всё (если это кому-то нужно).

Pedantic_designer, это опять пример "лучших побуждений".

В ГОСТе - правильно. "Аннулировать и заменить" - это самодеятельность.
Аннулировать - это что-то ликвидировать без замены.

ocitroenchik, добрый день!

Читаем ГОСТ:

7.1.2 Изменением документа, ранее переданного заказчику, является любое исправление, исключение или добавление в него каких-либо данных без изменения обозначения этого документа.

В ведомость РЧ были внесены лишь отметки о внесении изменений, следовательно, в общие данные были внесены изменения - со всеми последствиями в виде заполнения таблицы изменений.

Совершенно другое, что эти исправления не учитывают как участки изменений (п. 7.5.7) и не заполняют графу "Кол. уч.".

MZH, добрый день!

К каким конкретно чертежам, например, марки ЭМ, написано в стандарте по этой марке - ГОСТ 21.613-2014:

6.4.6 К плану расположения электрооборудования и прокладки электрических сетей выполняют, при необходимости, спецификацию по форме 7 ГОСТ 21.101 (ГОСТ Р 21.1101-2013).

При этом позиционные обозначения в спецификации должны соответствовать позиционным обозначениям, приведенным на плане расположения электрооборудования. Пример оформления спецификации к плану расположения приведен на рисунке В.3 (приложение В).

Спецификацию к плану расположения не выполняют, если позиции на плане расположения соответствуют позициям спецификации оборудования, выполненной по ГОСТ 21.110.

В стандарте - "при необходимости", т.е. слова "следует" нет.
И п. 4.4 этого же стандарта:

4.4 Основной комплект рабочих чертежей марки ЭМ допускается в отдельных случаях объединять с другими основными комплектами электротехнических рабочих чертежей. Объединенному основному комплекту рабочих чертежей присваивают одну марку. Например, при объединении чертежей марки ЭМ с рабочими чертежами марки ЭО, допускается присваивать объединенному основному комплекту марку ЭОМ или марку преобладающих рабочих чертежей.

Елена, добрый день!

1. Допустимо ли в каких-либо случаях разрабатывать собственную основную надпись, и применять форму 6 для графических документов?
Например, в случае очень длинной схемы, с продолжением на нескольких листах формата А3,на первом листе будет находиться надпись по форме 3, с указанием названия листа. На последующих листах по форме 6, и эти листы будут считаться как продолжением первого?

Я разъясняю положения действующего стандарта. Разработчикам стандарта никто не давал полномочий на какое-то разрешение не выполнять положения (требования) стандарта. В самом стандарте написано, какие в нем имеются допущения. Вы (ваше руководство) принимаете ответственность за невыполнение стандарта сами со всеми последствиями этого решения.

В ГОСТ Р 21.1101-2013 установлены формы основных надписей для листов документов проектной и рабочей документации для строительства и указания по их заполнению.

Согласно стандарту основной надписью по форме 6 оформляют последующие листы текстовых документов и последующие листы чертежей изделий.
Про деление изображений (схем) на части - см. ниже.

2. Допустимо ли всю документацию выпускать на формате А3. И разбивать планы, схемы на несколько листов, с указанием линий стыковок и небольшим эскизом плана, показывающим общее расположение листов?

В стандарте нет ограничений по использованию форматов различных размеров. Но решение выпускать всё на форматах А3, если мягко сказать, прошлого века. Нужно учитывать, что эпоха бумажных документов стремительно заканчивается.

В ГОСТ Р 21.1101-2013 имеется п. 5.5.11 по делению изображений на участки с их размещением на отдельных листах. Но все листы нумеруют очередными порядковыми номерами.

Для линейных объектов в соответствующих стандартах имеются дополнительные правила.

Допустимо ли все спецификации выпускать на отдельных листах, например, по фундаментам.
Если ли какие-то ограничения?

ГОСТ Р 21.1101-2013, п. 6.2:
«Спецификацию помещают, как правило, на листе чертежей, где изображены схемы, планы расположения оборудования и трубопроводов, планы установок. Допускается выполнять спецификацию на отдельных листах в качестве последующих листов чертежей».

Это общее правила для графических документов любых марок.

Если основной комплект КЖ оформляется в виде отдельных документов (ГОСТ Р 21.1101-2013, п. 4.2.5), то спецификации могут быть оформлены как отдельный текстовый документ (со своим обозначением).

Это же относится и к другим табличным формам на чертежах, например, экспликации помещений и т.п.

Согласно ГОСТ 2.316-2008 (п. 4.1) в электронных моделях текстовую часть (в том числе таблицы) рекомендуется оформлять отдельными документами.

Стандарты приводятся без указания изменений к ним - так же как они приведены в разделе "Нормативные ссылки" любого стандарта.

Все обязаны руководствоваться действующей версией стандарта и любого нормативного документа.

По поводу указания года утверждения по тексту стандарта. В системе ГОСТ Р сейчас приняты несколько усовершенствованные правила. В ГОСТ Р 1.5 введены понятия "датированная ссылка" и "недатированная ссылка". Год не пишут, т.к. сейчас все эти "основополагающие" стандарты в связи с введением в действие ФЗ "О стандартизации.." пересматриваются в спешном порядке.

Если ссылаются на стандарт в целом, то год не указывают, а если ссылаются на что-то конкретное в стандарте (пункт, подпункт, таблицу, приложение и т.п.), то год утверждения стандарта нужно указывать. Это правильно, т.к. пункт, таблица ;и др. с этим номером или обозначением могут быть только в стандарте этого конкретного года.

Согласно ГОСТ 2.105-95 (п. 4.2.22) в текстовых документах год утверждения только лишь допускается не указывать и при определенных условиях. Почему-то все это плохо читают. У нас это допущение никогда не использовалось.

Елена, добрый день!

В стандарте нет приписываемой ему в вопросе фразы.

На самом деле в стандарте написано:

«7.3.8 Изменения в сметную документацию осуществляют автоматизированным способом с заменой всего документа».
«7.3.7 При внесении изменений автоматизированным способом изготовляют новый подлинник с учетом вносимых изменений и сохраняют его прежнее обозначение.
…При замене всех листов подлинника ему присваивают новый инвентарный номер».

По поводу обозначения:
«7.1.2 Изменением документа, ранее переданного заказчику, является любое исправление, исключение или добавление в него каких-либо данных без изменения обозначения этого документа».

Смета является «проектным документом» (см. ГОСТ 21.001-2013) и на нее распространяются требования раздела 7 ГОСТ Р 21.1101-2013 с учетом п. 7.3.8 и 7.3.7.

Т.к. сметы выполняются без основных надписей, то на их листах должно быть установлено место для нанесения номера изменения (версии) этого документа и др. данных об изменениях.

Елена, добрый день!

В графе 2 приводится наименование предприятия, его части и т.д. Если предприятие одно и то же, то почему нельзя? Ведь любой другой объект проектируется на основании нового договора (доп. соглашения) и нового задания на проектирование, т.е. в графе 1 будет обязательно другое обозначение.

Наталья, добрый день!

Аналогичные правила внесения изменений в выпуск приведены в ГОСТ 21.606-95 и ГОСТ 21.114-2013.

Там имеется дополнительный абзац, который не включили в этот стандарт. Упущение.

Из ГОСТ 21.114-2013:
"При внесении изменений в эскизные чертежи выпуска эскизных чертежей таблицу регистрации изменений на титульном листе не выполняют".

Как я понимаю, эта нумерация должна "умереть" в условиях сдачи на экспертизу ПД только в электронном виде.

Ведь это требование относится только к комплектованию томов на бумажном носителе.

lnan, добрый день!

Допущение о выпуске основного комплекта в виде отдельных документов было в трех электротехнических стандартах и в ГОСТ 21.408.

В двух стандартах ведомость рабочих чертежей документа упоминалась, а в двух других она не упоминалась вовсе. Получалось, что можно обойтись без нее.

Но если ее выполняли, то, наверное, в нее записывали каждый лист графического документа? А иначе, зачем ее выполнять?

По тексту, например, ГОСТ 21.607-82, получалась, что ведомость документа нужна и для кабельного журнала, что уж совсем ерунда.

В итоге, в ведомость документов основного комплекта включили и сведения, которые приводились бы в ведомости РЧ документа.

«При необходимости» возникает, когда документ (например, общие данные, кабельный журнал, кабельно-трубный журнал) записывается одной строкой (как спецификация в ведомости ссылочных и прилагаемых документов).

В правилах заполнения ведомости нет указаний о том, что в графе «Обозначение» можно записывать номер листа, поэтому считаю, что номер листа записывается в графе «Наименование» перед наименованиями изображений, например. «Л.5 – План расположения оборудования».

Елена, об этом написано в других стандартах СПДС, например:

Элементы трубопроводов, номенклатуру и количество которых определяют по действующим технологическим и производственным нормам, в спецификацию не включают. К таким элементам могут быть отнесены отводы, переходы, фланцы, прокладки, болты, гайки, шайбы и т.п. (ГОСТ 21.601-2011, п. 9.4)

В Спецификацию не включают отдельные виды изделий и материалов (болты, гайки, шайбы, дюбели, гвозди и др.), номенклатуру и количество которых определяют по действующим технологическим и производственным нормам при выполнении строительно-монтажных работ. (ГОСТ 21.501-2011, п. 5.7.4)

Светлана, пожалуйста! :)

tm-delo,

О сокращениях слов.

Сокращения слов принимают по ГОСТ 2.316-2008 (приложение А) с дополнением в ГОСТ Р 21.1101-2013 (приложение Е).

В обоих стандартах приложения называются "Перечень допускаемых сокращений...".

Если руководствоваться здравым смыслом, то "допускаемое" по определению не может быть обязательным правилом (требованием).

Поэтому, если эти слова помещаются в графе полностью - при условии, что размер шрифта соответствует требованиям к его минимальному размеру, то их написание полностью не следует считать нарушением стандарта.

1. Можно сказать только одно – это не «проектный документ» по п. 3.1.2 ГОСТ 21.001-2013.

Это документ внутреннего документооборота проектной организации.

В ГОСТ 21.002-2014 не регламентируется ни форма перечня, ни в каком виде (бумажном или электронном) он выполняется. В стандарте в виде справочного приложения приведен лишь «пример оформления» перечня замечаний и предложений.

В разделе 1 стандарта записано:

"На основании настоящего стандарта могут быть разработаны стандарты организаций, учитывающие особенности проведения нормоконтроля в зависимости от объема документации, условий документооборота и используемых автоматизированных систем разработки документов, а также позволяющие вводить нормоконтроль иной технической документации (например, отчетной технической документации по результатам инженерных изысканий)".

2. В ГОСТ Р 21.1101-2013 для согласования чертежей предназначены графы «согласовано» на поле для подшивки.

В ГОСТ Р 21.1101-2013 записано:

zimin_vasilii, добрый день!

1. Определение термина "сеть" приведен в техническом регламенте о безопасности зданий и сооружений.

20) сеть инженерно-технического обеспечения - совокупность трубопроводов, коммуникаций и других сооружений, предназначенных для инженерно-технического обеспечения зданий и сооружений;

Мне казалось, что уже выяснили, что нужно указывать сети и коммуникации, влияющие на прокладку ж.-д. путей - условными обозначениями по ГОСТ 21.204. Какие сети пересекаются - вам лучше знать из исходных данных и материалов проекта.

2. Назначение ГОСТ 21.702 четко определено в названии - правила выполнения рабочей документации и только ж.д. путей. Эта документация предназначена для непосредственного производства строительных и монтажных работ.

В СПДС, так уж получилось, пока нет правил выполнения графических частей разделов и подразделов проекта - применяют, то что есть в наличии с определенными оговорками.

Разделы проектной документации разрабатываются до разработки рабочей документации и основные комплекты рабочих чертежей на этой стадии, в общем-то, совсем не причем.

РД марки ПЖ учитываются сведения как из раздела 2, так и из раздела 3 проектной документации линейного объекта.

Что должно быть изображено на чертежах разделов проектной документации, написано в соответствующих пунктах постановления №87.

Выбираете всё, что относится к железным дорогам и не учитываете то, что не относится:
к) план и продольный профиль трассы с инженерно-геологическим разрезом с указанием пикетов, углов поворота, обозначением существующих, проектируемых, реконструируемых, сносимых зданий и сооружений, трасс сетей инженерно-технического обеспечения, сопутствующих и пересекаемых коммуникаций, а также для магистральных нефтепроводов и нефтепродуктопроводов - с указанием мест размещения запорной арматуры (задвижек с электрическим приводом и ручных), станций электрохимической защиты, магистральной линии связи и электроснабжения для средств катодной защиты и приводов электрических задвижек, мест размещения головной и промежуточной перекачивающих станций, мест размещения потребителей;
л) план трассы с указанием участков воздушных линий связи (включая места размещения опор, марки подвешиваемых проводов) и участков кабельных линий связи (включая тип кабеля, глубины заложения кабеля, места размещения наземных и подземных линейно-кабельных сооружений);

rustxr, добрый день!
"В правом верхнем углу рабочего поля листа".
Лист любого формата ориентируется относительно основной надписи, которую располагают "в правом нижнем углу листа" (п. 5.2.1).

Добрый день! Привожу названия приложений ГОСТ 2.316-2008 и ГОСТ Р 21.1101-2013 с перечнямим сокращений.

Перечень допускаемых сокращений слов, применяемых в графических документах.
Перечень допускаемых сокращений слов, применяемых в графических документах (дополнение к ГОСТ 2.316).

Разве из названий приложений не видно, что сокращения не обязательные, а только лишь "допускаемые"? Т.е. можно сократить, если не влезает.

Попробуте еще раз прочитать свой вопрос с добавлением:
"Является ли обязательным требованием использование допускаемого сокращения?"

Что такое "допускается" - Данное решение применяется в виде исключения как вынужденное.

ID, добрый день!

При внесении измнений заменой листов на всех листах таблица изменений заполняется на компьютере. На всех листах пишется "зам". Нет никаких причин делать это вручную - кроме подписи в графе 18 на первом листе.

Что хотели сказать фразой: "то при получении подлинника из архива на всех листах ставится "зам"? Подлинник сдается в архив, а не получается.

Елена, добрый день!

Я пишу только то, что написано в стандарте.

По поводу первых (заглавных) листов текстовых документов. Обычно, если у текстового документа имеется титульный лист, то следующий лист ("заглавный", потому что с номером 2 в графе "Лист") оформляют основной надписью по форме 5 (п. 5.2.2).

Если титульного листа нет, то тогда первый лист такого документа оформляют основной надписью по форме 3 (п. 5.2.3). В чем же здесь противоречие? У общих данных (да и всего основного комплекта) нет титульного листа (к графическим документам титульный лист не предусматривается), поэтому вполне резонно первый лист этого документа оформляют основной надписью по форме 3 (п. 5.2.3, второй абзац). Иначе без граф 2 и 3 непонятно, что же это за документация.

Графа 3 предназначена для записи в ней наименования здания (сооружения) и на общеплощадочных чертежах (любой стадии) не заполняется.

Не нужно. Согласно ГОСТ Р 21.1101-2013: "5.1.6 Чертежи выполняют в оптимальных масштабах по ГОСТ 2.302 с учетом их сложности и насыщенности информацией.

Масштабы изображений на чертежах не указывают, за исключением чертежей изделий и других случаев, предусмотренных в соответствующих стандартах СПДС. В этих случаях масштабы указывают в круглых скобках непосредстсвенно после наименований изображений в соответствии с ГОСТ 2.316 (пункт 4.19)".

Все наружные сети и транспортные коммуникации выполняют в абсолютных отметках. В ГОСТ 21.1101-2013 и в стандартах по маркам (7 группы) о количестве знаках после запятой написано - два.

В ГОСТ 21.508-93 (приложение Е) абсолютная отметка, которая принимается на нулевую отметку здания, также указана с двумя знаками после запятой.

Пункт 4.1.4 (как и весь подраздел 4.1) ни в какой степении не относится к рабочей документации. Подраздел 4.1 относится исключительно к проектной документации и не должен учитываться при выполнении рабочей документации. И наоборот - положения подразделов 4.2 и 4.3 не имеют никакого отношнеия к стадии "проектная документация".

В рабочей документации не должно быть "разделов" и "пояснительных записок", оан не делится на "тома", "части" и т.д.

Согласно п. 4.2.1 рабочие чертежи комплектуют в основные комплекты по маркам (видам строительных и монтажных работ). На первых листах (первом листе) основного комплекта приводят общие данные по рабочим чертежам. В общих данных одного из основных комплектов рабочих чертежей по зданию (сооружению) выполняетя ведомость основных комплектов рабочих чертежей по этому зданию (сооружению).

В пункте 4.2.9 речь идет о документе, в котором приводится состав всей рабочей документации объекта капитального строительства, состоящего из нескольких (многих) зданий и сооружений. Обычно такой документ является "итоговым" и выполняется в конце проектирования. И может называться не лист "Состав РД", а ведомость "Состав РД", которая должна включать не только перечень основных комплектов рабочих чертежей, но и все пригалаемые документы.

В ГОСТ Р 21.1003-2009 при оформлении электронных документов в качестве аналогов собственноручных подписей указаны электронно-цифровые подписи (ЭЦП) и информационно-удостоверяющие листы (УЛ), правила применения которых установлены в стандарте ЕСКД - ГОСТ 2.051-2006 "ЕСКД. Электронные документы. Общие положения".

Понятие "иные аналоги собственноручных подписей" в настоящее время не имеет стандартизированного определения, т.к. применено в целях возможного расширения иных видов аналогов в будущем (кроме уже стандартизированных ЭЦП и УЛ), которые могут быть установлены при разработке проекта нового национального стандарта "СПДС. Электронные документы. Общие положения".

До разработки стандарта на электронные документы в системе СПДС, согласно ГОСТ Р 21.1003-2009, "решение по выбору вида носителя документа, характера его использования, оформления и удостоверения подлинными подписями, электронно-цифровыми подписями, информационно-удостоверяющим листом или иными аналогами собственноручных подписей принимает разработчик документации" в зависимости от наличия конкретного информационного, программного и организационного обеспечения.

Учитывая, что электронная подпись - это код, присваиваемый разработчику при выпуске проектной продукции, представляющий одну выходную подпись, предполагается, что в системе документооборота конкретного предприятия может быть разработана своя программа удостоверения проектной документации, в которой стандартом организации установлены коды - разработчиков, проверяющих, согласовывающих и др. должностных лиц, удостоверяющих документацию в процессе ее разработки и рассмотрения внутри организации, до сдачи заказчику.

В этом случае при обмене электронных документов между организациями номенклатура обязательных реквизитов ЭЦП, количество ЭЦП или иных аналогов собственноручных подписей определяется договором (контрактом) или иной формой соглашения.

Здесь важно понять, что имеется в виду под словом "копия".

Вот определение этого термина из ГОСТ 2.102-68:

"4. Копии - Документы, выполненные способом, обеспечивающим их идентичность с подлинником (дубликатом), и предназначенные для непосредственного использования при разработке, в производстве, экспуатации, ремонте изделий".

То есть "копий" с несуществующего подлинника, вроде бы, и быть не может? Ведь "подлинник" это:

"2. Подлинники - Документы, оформленные подлинными установленными подписями и выполненные на любом материале, позволяющем многократное воспроизведение с них копий. Допускается в качестве подлинника использовать оригинал, репрографическую копию или экземпляр документа, изданного типографским способом, завизированные подлинными подписями лиц, разработавших данный документ и ответственных на нормоконтроль".

Вот что установлено по этому вопросу в ГОСТ Р 21.1002-2009:

"6.4. Проектную и/или рабочую документацию предъявляют на нормоконтроль комплектно - в оригиналах (с подписями в графах "Разраб." и "Пров.") или подлинниках - при наличии всех подписей лиц, ответственных за содержание и выполнение документации, кроме утверждающей подписи руководителя организации".

В современных условиях на нормоконтроль передают, конечно, оригиналы, так как подписанные всеми подписями оригиналы и являются подлинниками.

Вы же под "копией" понимаете неподписанную распечатку с неподписанного файла. Это, строго говоря, не копия, если следовать определению термина.

В ГОСТ Р 21.1101-2013 отсутствуют требования о каком-либо выделении в рамку пункта общих указаний, содержащего "запись о соответствии рабочей документации", и его отдельном подписании ГИПом.

Эти требования содержались в ГОСТ 21.102-79, отмененном в 1993 г., то есть "все разработчики" (на самом деле, далеко не все) делают то, что отменено более 20 лет назад.

Подпись лица, осуществляющего подготовку рабочей документации (ГИПа), является обязательной в основных надписях на листах общих данных по рабочим чертежам и дополнительных подписей этого же лица под какими-либо сведениями на этих листах не требуется.

От наличия двух подписей ГИПа в том же самом документе (и чаще всего на том же самом листе) документация не будет в два раза лучше.

Не нужно путать пункт в "общих указаниях" в рабочей документации с "заверением проектной организации" в проектной документации.

Основная надпись может располагаться как по длинной стороне листа, так и по короткой - для любых форматов, но всегда горизонтально в правом нижнем углу листа. Относительно основной надписи ориентируется лист, рамки (поле для подшивки), изображения и надписи на листе. Т.е. нельзя располагать высотное здание (сооружение) "лежа" относительно основной надписи.

Смотрите также приложение "Г" ГОСТ 2.501-2013.

51#50, добрый день!

Ответный вопрос по существу.

Какие в ГОСТ Р 21.1101-2013 (или 2009) есть требования, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"»?
В каком положении (пункте) стандарта любого года хоть что-то о безопасности зданий и сооружений?

ГОСТ Р 21.1101-2009 вообще по недоразумению попал в перечень 1047-р.
Оформление документации важно, но причем тут "безопасность"?

По поводу типовой проектной документации, опять же напоминаю, что готовится к выпуску Свод Правил «Типовая проектная документация». Проект можно прочитать здесь: http://www.normacs.info/projects/864. Принимаются замечания и предложения по этому СП.

В ГОСТ Р 21.1101.2009 практически всё относится к привязке рабочей документации в виде «основных комплектов рабочих чертежей». В нем нет ничего о повторном применении именно проектной документации, кроме довольно общих фраз в п.9.1.

Привязка (оформление) повторно-применяемой проектной документации будет регламентирована Сводом Правил «Типовая проектная документация». Проект можно прочитать здесь: http://www.normacs.info/projects/864

Таблицы (спецификация - это тоже таблица) на листах графических документов размещают и делят на части в соответствии с ГОСТ 2.316-2008 и ГОСТ 2.105-95 (п. 4.4.7).

Эти стандарты приведены в приложении Д ГОСТ Р 21.1101-2013.

Начало таблицы - в левой части, окончание - в правой.

Добрый день!

Эта спецификация согласно ГОСТ 21.605-82 выполняется к чертежам узлов трубопроводов и П-образных компенсаторов - и только.

Если внимательнее прочитать раздел 7 ГОСТ 21.605-82, то можно увидеть, что в спецификацию заносят оборудование, арматуру и элементы трубопроводов. Сами трубопроводы в этой спецификации не учитываются.

Их учитывают в спецификации по ГОСТ 21.110-2013.

Добрый день! Этот вопрос задали уже несколько раз и уже давали на него ответ неоднократно, в том числе и в этой ветке.

Повторюсь еще раз.

В ГОСТ Р 21.1101-2013, как и в любом другом стандарте, имеется раздел "Нормативные ссылки" и примечание к нему.

Цитирую это примечание (уже не в первый раз):

П р и м е ч а н и е - При пользовании настоящим стандартом целесообразно проверить действие ссылоч­ных стандартов в информационной системе общего пользования Ї на официальном сайте Федераль­ного агент­ства по техническому регулированию и метрологии в сети Интернет или по ежегодно издаваемому информацион­ному указателю «Национальные стандарты», который опубликован по состоянию на 1 января текущего года, и по соответствующим ежемесячно издаваемым информационным указателям, опубликован­ным в текущем году. Если ссылочный стандарт заменен (изменен), то при пользовании настоящим стандартом следует руководствоваться заменяющим (измененным) стандартом. Если ссылочный стандарт отменен без замены, то положение, в котором дана ссылка на него, применяется в части, не затрагивающей эту ссылку.

Если ссылочный стандарт заменен (изменен), то при пользовании настоящим стандартом следует руководствоваться заменяющим (измененным) стандартом.

Это значит, что нужно пользоваться ГОСТ 21.110-2013 и всем, что в нем написано, не дожидаясь поправки или изменения в ГОСТ Р 21.1101-2013.

Оксана, добрый день!

В перечни к техническим регламентам включаются только действующие (на момент утверждения перечня) стандарты.

Для введения стандарта или СП в действие не нужны дублирующие документы Правительства - этого нет в ФЗ "О техническом регулировании".

Если стандарты или СП (действующие) не вошли в какие-либо перечни, значит они действуют как документы "добровольного применения" в полном соответствии с этим законом.

Напоминаю, что в обязательный перечень вошли лишь два стандарта из многих десятков тысяч. Это не значит, что эти десятки тысяч стандартов не действуют.

Светлана, добрый день!

Вопросы детального обозначения документации должны быть не в этом стандарте.
Это тема отдельного стандарта (аналога ГОСТ 2.201-80), который может быть разработан только после анализа имеющихся сейчас систем обозначения (кодирования) и который мог бы быть принят только после широкого обсуждения. Сейчас все обозначения ориентированы на выпуск бумажного тома объемом не более 300 листов А4, но для электронных документов разве это имеет какое-нибудь значение? Т.е. очень много вопросов, на большинство из которых пока что нет ответов. А на подходе еще и электронные модели (BIM).

Сейчас в ГОСТ Р 21.1101-2013 даны лишь самые общие рекомендации по обозначению разделов проектной документации, а всё остальное отдано «на откуп» самим проектным организациям, о чем и написано в п. 4.1.3. Собственно, так было и в ГОСТ 21.101-97 (даже еще меньше).
Я, конечно же, видел последствия этого допущения, - что теперь допускается СП не включать во все тома проектной документации (это было предложение от очень многих организаций).
До этого в томе всегда было минимум три документа: содержание, СП и какой-то документ проектной документации.
В описанном в вопросе случае получается, что одному и тому же документу присваиваются два обозначения, чего, естественно, не должно быть.
В таком случае, по моему мнению, документу присваивается обозначение, которое приведено на титульном листе и обложке по п.4.1.3, т.е. обозначение части или книги.
На титульном листе должно быть приведено наименование каждой части или книги. Согласно ПП 87 это «текстовая часть».

Валерий, добрый день!

При разработке очередной версии всегда стараются не ломать без надобности то, что имеется в действующих документах.

В какой последовательности производились изменения и «почему было принято именно так как принято» я попытался объяснить в предыдущем посте. Принимали во внимание действующие стандарты, а не то как «звучит» то или иное слово, или что нужно искать в этих словах какой-то сакральный смысл.

Еще по поводу "книг". В первую пару лет после выхода ГОСТ Р 21.1101-2009 приходилось много объяснять, что проектную документацию брошюруют в "тома" (так всегда было принято у проектировщиков), а не в "книги". Что слово "книга" имеет в данном случае другой смысл.

По поводу «начала», «продолжения» и «окончания». В стандарте написано, что всем частям и книгам дают наименования, отражающие содержание частей или книг. Если вы считаете, что эти слова являются наименованием и «отражают содержание» - то это ваше право.

Наталья, добрый день!

1. В тексте пункта 8.5 стандарта о рамке для номера листа ничего не написано. О самой нумерации написано, что она «рекомендуется». По моему мнению, для рекомендуемой нумерации рамка не может быть обязательной.

2. Согласно п. 7.3.20 таблицу изменений на добавленном листе заполняют – в соответствии с п. 7.3.21. В правилах заполнения таблицы изменений (п. 7.3.21) отсутствуют требовании о приведении в графе «Кол. уч.» прочерка в каких-либо случаях. Если нечем заполнить - просто не заполняют.

Алексей, добрый день!

Нет.

Нужно более внимательно прочитать и ГОСТ Р 21.1101-2013, и указанные стандарты ЕСКД.

В приложении Д ГОСТ Р 21.1101-2013 приведены условия применения стандартов ЕСКД при выполнении документации для строительства. В тексте ГОСТ Р 21.1101-2013 как раз большей частью и приведены эти особенности.

В самих стандартах ЕСКД даны многочисленные отсылки на особенности выполнения строительных чертежей.

Например, что касается приведения допусков, то в ГОСТ 2.307-2011 (п.4.14) записано следующее:

На строительных чертежах предельные отклонения размеров указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах, утвержденных в установленном порядке.

Кроме того, в состав строительных чертежей входят и чертежи изделий, и чертежи КМД, в правилах выполнения которых стандарты ЕСКД учитываются в большем объеме.

В официальном издании ГОСТ Р 21.1101-2013 имеется опечатка в Форме 4 - Для чертежей строительных изделий (первый лист) (Приложение Г, страница 37). В ближайшее время будет внесена поправка.

И вот ещё статья из журнала CAD Master об использовании штрих-кодов в проектировании.

Штриховое кодирование проектной документации

Елена, еще раз добрый день!

Вообще, "что не запрещено, то разрешено". То есть Вы можете делать как хотите, если у заказчика нет каких-то своих требований и он примет работу.

В связи с тем, что ВСЕ ранее действовавшие нормативные документы по типовой проектной документации в настоящее время не действуют, из ГОСТ Р 21.1101-2013 был исключен и соответствующий раздел.

Определение термина "типовая проектная документация" (см. Постановление № 145 ) совсем не соответствует тому что было раньше.

Все соответствующие типовые проекты - не более чем рекомендации и не подлежат никакой "привязке".

В действующих нормативных и правовых актах не применяется и само слово "привязка".

Из вопроса непонятно, а что Вы сейчас вообще "привязываете"?

В настоящее время ОАО "ЦНС" разрабатывает 1 редакцию проекта СП "Типовая проектная документация", в котором должны быть решены все вопросы типового проектирования, в том числе и применения типовой документации.

Светлана!

Я попробую ответь вам в частном порядке. Бесконечно писать одно и то же на форумах - просто нет времени. Мое место работы все же не на форумах.

Я вышлю вам все "разъяснительные материалы", которые имеются.

Георгий, добрый день!

Давайте отталкиваться от этого ГОСТа:

3.1.9 электронный носитель: Материальный носитель, используемый для записи, хранения и воспроизведения информации, обрабатываемой с помощью средств вычислительной техники.

Техника не стоит на месте, поэтому забивать конкретный материальный носитель, конечно, было бы неправильно.

Уже проходили "магнитный". К нему относится, наверное, и "жесткий диск" как компьютера, так и портативный, ну и традиционная магнитная лента, которая еще применяется. Разве они не подходят под определение "Материальный носитель, используемый для записи, хранения и воспроизведения информации, обрабатываемой с помощью средств вычислительной техники"?

Оптические - диски различных видов CD, DVD, другие более новые, полупроводниковые (флешки)...

Какие еще будут - Бог его знает.

Действительно, сейчас происходит так называемый «переходный период», когда действуют оба стандарта.

Мы всем рекомендуем быстрее переходить на применение ГОСТ Р 54432-2011, так как взамен ГОСТ 12815-12822 в МГС находится на утверждении новый ГОСТ, который мало чем отличается от ГОСТ Р 54432, и российским предприятиям, перешедшим на ГОСТ Р 54432 будет легче.

Но, все зависит от заказчика: по какому стандарту заказывают, по такому и нужно делать.

С.Н.Дунаевский,

Ответственный секретарь ТК 259

ГОСТ 21.501 - межгосударственный. В межгосударственных стандартах ссылки допускаются только на межгосударственные стандарты.

ГОСТ 21.101 не действует в Российской Федерации в одностроннем порядке, о чем и написано в сноске.

ГОСТ 21.501-93 с 01.05.2013 заменен на ГОСТ 21.501-2011 и ГОСТ 21.201-2011. Пока они официально не напечатаны.

Ознакомиться с текстом можно на сайте Росстандарта http://www.gostinfo.ru/PRI/

SvCh, добрый день!

Я писал о том, "что" и даже "почему так" "и почему не может быть иначе" написано в стандарте.

Я уже приводил цитату из ГОСТ Р 1.2-2016:

"3.3.1 Требования, устанавливаемые в национальном стандарте, не должны:
....
- устанавливать ответственность организаций, должностных лиц и отдельных работников за нарушение его требований".

Если ваша продукция устраивает заказчика, то что вы хотите увидеть в ответе?

irina-5710, добрый день!

Это, в общем-то, не позиция в спецификации, а заголовок раздела спецификации.

А заголовок пишется только в графе "Наименование".

gainitdinov.krus, добрый день!

Как я понимаю, речь идет о рукописном внесении изменений в бумажный подлинник, потому что при внесении изменений на компьютере стандарт ничего этого требует (п. 7.3.7) – выпускают новый лист с учетом внесенных изменений.

Поскольку в вопросе речь идет о внесении изменений в спецификацию, то Вы заблуждаетесь. В стандарте совершенно четко написано, что обводят участок изображения – к тексту и таблицам это не относится.

В тексте данные зачеркивают и рядом (сверху, если точнее) проставляют новые данные.

Если имеется в виду, что в спецификацию будут вноситься изменения зачеркиванием, то для этого случая в ГОСТ 2.105-95 (п. 5.4) записано:

"В текстовых документах в бумажной форме, имеющих строки, все записи проводят на каждой строке в один ряд.

Для облегчения внесения изменений:

- ведут запись в нижней части поля строки…." (чтобы сверху можно было написать новые данные).

Согласно п. 7.3.12 изменения вносят не только зачеркиванием, но и подчисткой или закрашиванием белым цветом («мазилкой»). Новую информацию проставляют на месте удаленных (закрашенных) размеров, знаков, надписей, отдельных слов и строк.

«7.3.12 Около каждого изменения, в том числе около места, исправленного подчисткой (смывкой) или закрашиванием белым цветом, за пределами изображения или текста наносят в параллелограмме обозначение изменения (см. рисунок 16) и от этого параллелограмма проводят сплошную тонкую линию к измененному участку.

Допускается от параллелограмма с обозначением изменения линию к измененному участку не проводить.

При внесении изменений в текстовые документы (в текстовую часть документов) линии от параллелограмма с обозначением изменения не проводят».

feoktistova, добрый день!

Не относится. Это требование к бумажным копиям.

Согласно приказу Минстроя проектную документацию направляют на экспертизу не в "электронном виде", а в в виде "электронных документов". Это не одно и то же.

Электронные документы документы подписывают электронными подписями.

Допускается вместо электронных подписей выпускать отдельные информационно-удостоверяющие листы.

Как мне кажется, это допущение пора ограничить сроками.

Я не знаю как реализовать оттиск резиновой печати в электронном документе. Может, этот эксперт знает?