Не действует - Заменен
Область применения
Стандарт устанавливает основные требования к проектной и рабочей документации для строительства объектов различного назначения.
Документ утвержден
Росстандарт, 2013-06-11
Комментарий
В стандарте реализованы нормы Градостроительного кодекса Российской Федерации от 29 декабря 2004 г. № 190-ФЗ
Разработчик
Акционерное общество «Центр технического и сметного нормирования в строительстве»
Обсуждения
Другие обсуждения
Сорокин Н.И.,
Сейчас разработали новый ГОСТ 21.622.2023, ГОСТ 21.101.2020
Подскажите, пожалуйста, как быть, есть ГОСТ Р 59638-2021 требует в рабочей документации наличия пояснительной записки?
Сорокин Н.И.,
Здравствуйте! Можете ли Вы прокомментировать относительно нового ГОСТ Р 21.101 - 2020 на счет основных комплектов рабочих чертежей, оформленных отдельными документами.
1. В 2017 году 30 ноября Вы отвечали на вопрос про изменения, вносимые в основной комплект РЧ ответили, что
"...При наличии собственной нумерации версий отдельных документов основного комплекта будет невозможно понять, какая версия основного комплекта в целом имеется на определенный момент..."
Скажите, Ваше мнение поменялось на этот счет и почему?
В Приложении Л ГОСТ Р 21.101-2020, где описывается заполнение граф в Разрешении на внесение изменений определяющим является слово "документ". И это спорный момент. Если вдаваться в обозначение документа, то справедливо что сквозная нумерация изменений должна быть в пределах документа основного компректа РЧ.
Если вдаваться в определение "Основной комплект РЧ" п.3.1.10, то это графический документ, оформленный в виде чертежей и схем. То сквозная нумерация изменений должна быть в пределах основного комплекта, даже оформленного отдельными документами.
Могу ли я утверждать, что трактовать можно и так, и так в данном случае. Как и парировать поступившие замечания.
Добрый день! Помогите, пожалуйста, решить проблему. Возникли недопонимая с разработчиками рабочей документации. Был проведен нормоконтроль, исправлены замечания. Разработчик ставит в основной надписи дату сдачи первый раз на проверку. На сколько это правомерно? Или всё же дата должна быть на момент подписания документа после исправлений?
Елена, благодарю! Будем принимать к действию!
Сорокин Н.И., доброго времени суток, продолжение этого же вопроса: вносятся изменения в проектную документацию, в том числе лист содержания (основная надпись по форме 4). Кто ставит подписи в графе 12, если человек, который разработал документ, уже уволен? Допускается ли в документе в качестве ГИПа указывать разных людей? (также не работает большеи и на листах, где отсуствуют изменения, подпись "первого" ГИПа, а уже на заменённых - "нового")
Добрый день! Прошу уточнить заполнение графы "Наименование" ведомости основных комплектов рабочих чертежей, правильно ли я понимаю, что в ней согласно из ГОСТ Р 21.1101-2013 приложение Г необходимо указывать только наименование марки комплекта (например Генеральный план, Конструкции железобетонные и т.п) или должна быть еще какая-то информация?
Добрый день.
Возникла необходимость полной замены комплекта рабочей документации (автоматизированным способом).
Прошу поправить если что-то не правильно понял:
В угловых “штампах” форма 3 и форма 6 графа 14 – ставим текущий изм. на всех листах (в моем случае Изм.2),
в графе 16 – Зам. на всех листах и Нов. на вновь добавленные (добавляю 5 листов)
в графе 18 – ставим подпись только на 1 листе (лист общих данных)
в графе 19 – ставим дату внесения изменений на всех листах.
Вопросы.
- При замене тома нужно ли в ведомости рабочих чертежей основного комплекта в графе примечание указывать номер Изм., например Изм.2(Зам.)? Коллеги уверяют, что при полной замене тома этого делать не нужно.
- Человек который делал проект поместил кабельный журнал в ведомость рабочих чертежей основного комплекта, если я делаю замену тома могу ли переместить кабельный журнал в ссылочные и прилагаемые документы?
.
Добрый день! Подскажите, пожалуйста, допустимо ли при разделении подразделов на отдельные части (книги) выделить текстовую часть как отдельную книгу, при этом единую для всего подраздела? К примеру, подраздел "Система электроснабжения", разбивается на части Книга.1 Текстовая часть, Книга 2. Электрооборудование, Книга 3. Наружное освещение, Книга 4. Электроснабжение 0,4 кВ, Книга 5. Архитектурная подсветка фасадов. При этом все пояснения, ТУ, ссылки на документы располагаются в Кн. 1, графические части (общие данные с перечнем чертежей, чертежи и схемы) - в соответствующих книгах. Правомерно ли требование эксперта сопровождать каждую отдельную часть своей текстовой частью? А также замечание о том, что в текстовой части отсутствует графическая ( т. е., текстовая и графическая раздельно существовать не могут)? Спасибо за ответ, инженер-проектировщик, Maya
akostin, добрый день!
1. В вопросе не написано, зачем нужно было изменять обозначение документа.
В п. 7.1.2 написано, в каких редких случаях можно изменять обозначение:
«Обозначение документа допускается изменять только в случае, когда разным документам ошибочно присвоены одинаковые обозначения или в обозначении документа допущена ошибка».
В этих случаях – да, выпускают разрешение и пишут причину изменения обозначения.
Но если вместо документа с одним обозначением, и совсем не по причине ошибки в обозначении, выпускают другой документ с другим обозначением (например, был 2345-12-АР, а выпустили 2345-12-АР1), то первый документ требуется аннулировать и именно для этого выпускают разрешение (п.7.2.1 «Изменение документа (в том числе его аннулирование) выполняют, как правило, на основании разрешения на внесение изменений).
В графе 6 разрешения при аннулировании документа в графе делают запись, например, «2345-12-АТХ1 аннулировать». Если взамен аннулированного документа следует пользоваться документом с другим обозначением, то в графе делают запись, например, «2345-12-КЖ1.И-Б1 аннулировать. Заменен чертежом 2345-12-КЖ1.И-Б3».
Но документ с другим обозначением не является очередным изменением (очередной версией) предыдущего документа. Прежний документ был аннулирован и его жизненный цикл на этом закончился. Таблицы изменений в основных надписях и таблицы регистрации изменений в новом документе с другим обозначением не заполняются.
2. В стандарте нет какого-либо запрета на изменение наименования объекта капитального строительства - не написано ни о том, что это допускается, ни о том, что этого нельзя делать. Т.е. если нет специального запрета, то, получается - можно. Но для этого, в первую очередь, необходимо внести изменение в задание на проектирование.
3. О неприемлемости. Это вы и заказчик решаете, что приемлемо и что неприемлемо.
Например, архитектура здания изменилась полностью или изменения в документацию вносит другая организация, которая не хочет связываться с внесением изменений в чужую документацию, подлинников которой у другой организации и нет вовсе, и т.п.
Ксения, добрый день!
В новой редакции ГОСТ Р 21.1101-(2019) по этому поводу так:
7.3.11 Данные об изменениях, внесенных в подлинник, указывают в таблице изменений, помещенной в основной надписи (при ее наличии) и/или в таблице регистрации изменений по форме 10 (приложение Н).
....
7.3.14 В таблице регистрации изменений по форме 10 рекомендуется приводить данные об изменениях в текстовых документах. Если таблицу регистрации изменений выполняют для текстового документа с основными надписями, таблицы изменений в основных надписях также заполняют.
svetlana.portnova, добрый день!
Посмотрите этот ответ: Передача проектной документации заказчику в случаях, не описанных в договоре и техническом задании.
Добрый день.
Еще раз про номера изменений прилагаемых документов. Все-таки необходимо отразить в основном комплекте рабочих чертежей, какая версия прилагаемого документа должна быть направлена заказчику. Учитывая то, что "допускается при необходимости включать в ведомости дополнительные графы (колонки)". Это можно узаконить стандартом предприятия. Допустимо ли такое?
Ведомость ссылочных и прилагаемых документов
1 Изменение прилагаемого документа при Изм. 4 основного комплекта
| Обозначение | Наименование |
Дополнительная информация по прилагаемым документам (или версия прилагаемого документа) |
Примечание |
| Прилагаемые документы | |||
| .ХХХ.ХХХХ-ХХХ-ХХ.СО | Спецификация оборудования, изделий и материалов | Изм.2 | Изм.4 (Нов.) |
2 Изменение прилагаемого документа внесено ранее, например при Изм. 3 основного комплект
| Обозначение | Наименование |
Дополнительная информация по прилагаемым документам (или версия прилагаемого документа) |
Примечание |
| Прилагаемые документы | |||
| .ХХХ.ХХХХ-ХХХ-ХХ.СО | Спецификация оборудования, изделий и материалов |
Изм.2 (внесено изм. 3 основного комплекта) |
|
Несуразные ведомости получились, но смысл, как мне кажется, понятен.
Спасибо!
Сорокин Н.И.,спасибо за разъяснения!
Сорокин Н.И.,большое Вам спасибо за пояснения.
Сорокин Н.И.,здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста:
1) допускается ли ссылаться на подразделы, пункты, таблицы и иллюстрации в документах проектной и рабочей документации (по СПДС), если в ГОСТ 2.105 п.4.2.22 указывается "Ссылаться следует на документ в целом или его разделы и приложения. Ссылки на подразделы, пункты, таблицы и иллюстрации не допускаются, за исключением подразделов, пунктов, таблиц и иллюстраций данного документа"?
2) при ссылках в документах проектной и рабочей документации (по СПДС) на другие документы (ГОСТы, СНиПы, ФЗ, Постановления и пр.) необходимо приводить их наименование или достаточно только обозначения с годом утверждения?
Спасибо заранее!
svetlana.portnova, добрый день!
Сложный вопрос, на который в стандарте действительно нет ответа.
Эти обозначения устанавливают в стандарте организации.
Вот как это выглядело, например, в нашем СТО:
«На обложке и титульном листе папки (тома), в которую включен один основной комплект и прилагаемые документы к нему, указывают обозначение только основного комплекта. В поле для наименования документа записывают: «Основной комплект рабочих чертежей и прилагаемые документы».
На обложке и титульном листе папки (тома), в которую включено несколько основных комплектов рабочих чертежей по одному и тому же объекту, указывают базовое обозначение основных комплектов и, через точку с запятой, все марки основных комплектов, входящих в состав папки (тома).
Пример – 0301-0111-05-АР; ОВ; ВК
В других случаях обозначения всех основных комплектов, включенных в папку (том) указывают полностью.
На обложке и титульном листе приводят наименования всех марок основных комплектов, включенных в папку (том)».
В ЕСКД (ГОСТ 2.105-95, пп. 6.1, 6.5, указания по заполнению поля 6 титульного листа) это несколько иначе и, наверное, правильнее, но не было принято в СПДС.
В проекте нового ГОСТ Р 21.1101 (окончательная редакция его утверждена) папку (том) копий рабочей документации оформляют только обложкой или этикеткой - без подписей. Как в ГОСТ 2.501-2013 (раздел 6).
Обратите внимание, выложена первая редакция проекта ГОСТ Р 21.1101. Оставляйте свои предложения и замечания к проекту. Публичное обсуждение завершится 26 сентября.
Спасибо огромное за разъяснения!
Единственное хотелось бы еще уточнить по вопросу 3:
в рабочей документации в ТТ (на чертежах) также действует данный алгоритм? И технические требования, состоящие из одного пункта также нумеруют, верно?
Добрый день!
Случайно прочитала обсуждение. Наши нормы оставляют желать лучшего. Вы говорите, что не нужны штампы привязки. При этом создается Российский банк проектов повторного применения!!! И что с ним делать?! Привязывать, как Вы говорите, нечего. Мы как раз сейчас ломаем голову, как выполнить стадию "П" на такого рода проект. Заказчик (бюджетная организация) предоставил нам проект из "банка" проектов... Теперь никто не знает, что с ним делать?!
Разработчики видимо на разных планетах...
P/S
Ездить на семинары, чтобы снять ВСЕ наши вопросы невозможно. Просто нужно выпускать качественную нормативную документацию. Так, как было в СССР.
Желаем Вам удачи!
Спасибо!
по п.1. Данная рамка была сделана давно, а в примечании 4 к приложению Ж в п.4 написано "Допускается, при необходимости, изменять расположение и размеры дополнительных граф, размещаемых на поле для подшивки, в соответствии с ГОСТ 2.004.". Поэтому менять не стали. Замечаний от экспертизы по этому поводу не получали.
по п.2. Это вопрос к разработчикам ГОСТ 21.1101-2013. В нем черным по белому в таблице А.1 приложения А указана та последовательность разделов, которая в составе проекта нашего шаблона (см. текст, выделенный желтым цветом).
Елена, добрый день!
Подобные вопросы уже были, например, посмотрите вот этот ответ эксперта: Какое название организации ставить, если оно изменилось в период выполнения проекта?
При прохождении экспертизы обратите внимание на следующие моменты, которые озвучены в этих ответах экспертов:
Добрый день, Николай Иванович!
Все понятно. спасибо огромное
MZH, добрый день!
К каким конкретно чертежам, например, марки ЭМ, написано в стандарте по этой марке - ГОСТ 21.613-2014:
6.4.6 К плану расположения электрооборудования и прокладки электрических сетей выполняют, при необходимости, спецификацию по форме 7 ГОСТ 21.101 (ГОСТ Р 21.1101-2013).
При этом позиционные обозначения в спецификации должны соответствовать позиционным обозначениям, приведенным на плане расположения электрооборудования. Пример оформления спецификации к плану расположения приведен на рисунке В.3 (приложение В).
Спецификацию к плану расположения не выполняют, если позиции на плане расположения соответствуют позициям спецификации оборудования, выполненной по ГОСТ 21.110.
В стандарте - "при необходимости", т.е. слова "следует" нет.
И п. 4.4 этого же стандарта:
4.4 Основной комплект рабочих чертежей марки ЭМ допускается в отдельных случаях объединять с другими основными комплектами электротехнических рабочих чертежей. Объединенному основному комплекту рабочих чертежей присваивают одну марку. Например, при объединении чертежей марки ЭМ с рабочими чертежами марки ЭО, допускается присваивать объединенному основному комплекту марку ЭОМ или марку преобладающих рабочих чертежей.
Елена, добрый день!
Подобный вопрос у нас уже был, посмотрите этот ответ эксперта: Какими нормативно-правовыми актами регламентируется состав и содержание документации на техническое перевооружение?
Светлана, ничего не могу сказать - не наша специфика. Я не очень понимаю, как и где их "размещают".
Андрей, возможно, но все-таки во втором абзаце они дают четкую информацию, ГОСТ Р 21.1101-2013. Да и если брать другие ГОСТы, по вентиляции, электрике и т.д., везде указан шифр - С. Поэтому на мой взгляд, не стоит обращать внимание на ГОСТ 21.110-2013, так как в большинстве ГОСТов шифр С
Добрый день!
А нормируется ли расстояние от текстовой части до рамки листа в графических документах?
В ГОСТ 2.105 в общих требованиях для текстовых документов: "Расстояние от верхней или нижней строки текста до верхней или нижней рамки должно быть не менее 10 мм"
В ГОСТ 2.316 ПРАВИЛА НАНЕСЕНИЯ НАДПИСЕЙ, ТЕХНИЧЕСКИХ ТРЕБОВАНИЙ И ТАБЛИЦ НА ГРАФИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТАХ, п. 4.10: "Текстовую часть располагают над основной надписью и выполняют в соответствии с ГОСТ 2.105"
Спасибо!
Я уже писал о том, что "тома" портят всю стройную систему внесения изменений. В следующей версии стандарта нужно "тома" убирать.
Слово "том" в стандарте употребляется только в контексте брошюрования бумажных копий документов в сборники ("тома" в данном случае).
В стандарте употребляются только "номер изменения" и "версия". "Ревизии" нет ни стандартах СПДС, ни в стандартах ЕСКД.
Изменения вносят в один конкретный документ - текстовый или графический. Заменить и тем более добавить отдельный лист с нумерацией, например, 13а можно только в бумажный подлинник. Электронный документ заменяют полностью.
При замене документа (всех листов документа) все его листы считаются "выпущенными вместо замененных", независимо от количества листов в прежней и новой версиях (ревизиях), именно поэтому в таблице регистрации изменений по форме 11 в графе "Номера листов (страниц) - замененных" пишется "Все". В стандарте нет ни слова о том, что количество листов при полной замене документа должно совпадать.
На экспертизу ПД нужно сдавать в виде "электронных документов". В стандарте написано:
7.3.6 Внесение изменений в ДЭ производят путем выпуска новой версии документа с внесенными изменениями.
Выпуск новой версии ЭД означает, что электронный документ заменяют полностью.
В "Требованиях к формату электронных документов..." записано, что электронные документы (записки) должны предъявляться на экспертизу в форматах doc, docx, odt, а если pdf - то не сканированные, т.е. бумажный подлинник с изменениями как для бумажного подлинника для экспертизы не нужен.
Внесений изменений в такие документы возможно только заменой всего документа (выпуском новой версии).
Cитуация со сдачей ПД на экспертизу резко поменялась, поэтому нужна новая версия стандарта, соответствующая сегодняшним требованиям.
В 2013 г. документацию на экспертизу сдавали в бумажной форме. При сдаче ПД на экспертизу в электронном виде заявитель должен был «поклясться», что документация в электронной форме соответствует бумажным подлинникам.
В 2017 г. на экспертизу ПД предъявляют электронные текстовые документы в формате разработки.
SvCh, редактировать ответ можно в течение 15 минут, удалять - да, нельзя, но можно было написать админу, то есть мне, в личку. Хотя ответ всё равно пригодится, не Вам, так кому-нибудь еще. :)
Спасибо!
1. Это графы для архива. После слова "граф" должно быть "20 - 22". Это будет учтено в следующей редакции - поле 15 - для дополнительных граф 20–22 основной надписи в соответствии с приложением Ж. Допускается сведения, содержащиеся в этих графах, приводить в другой форме в соответствии с требованиями, установленными в стандартах организации.
Про графы "Согласовано" написано в примечании в приложении Ж: 3 Графы «Согласовано» (10 - 13), расположенные на поле для подшивки, допускается приводить только на тех листах, где это необходимо. При необходимости их повторяют. На титульном листе эти графы не предусматриваются (см. выше - только 20 -22).
2. Поскольку в стандарте дана отсылка на ГОСТ 2.105-95 и ГОСТ Р 6.30-2003 (сейчас ГОСТ Р 7.0.97-2016), то даты согласно этим стандартам должны быть.
Елена, добрый день!
Этот вопрос не по ГОСТ Р 21.1101-2013, а по организации проектирования. Рекомендую посмотреть сборники разъяснений Центринвестпроекта и НОПРИЗ. Они есть в NormaCS. И похожий вопрос обсуждался в этой ветке: www.normacs.info/discussions/1111.
Если мое мнение - это два проекта со своими составами.
Добый день, SvCh
в ГОСТ Р 21.1101-2013 написано
7.3.19 Данные об изменениях, внесенных в подлинник, указывают в таблице изменений, помещенной в основной надписи (при ее наличии), а при недостатке места - в дополнительной таблице к ней (см. 5.2.6).
В новой (измененной) версии ДЭ в таблице изменений указывают данные только о последнем изменении. И есть комментарий к ГОСТ от Нормы, в котором говорится:
Здесь нужно пояснить слова о дополнительной таблице для внесения изменений (см. 5.2.6). Это продолжение таблицы нужно только лишь при внесении изменений рукописным способом.
Сорокин Н.И.,Добрый день!
Спасибо за ответ!
Я не понимаю, в чем разница отдельным документом идут общие данные или нет.
Основная надпись все равно есть на каждом листе по форме 3 или по форме 6. И там всегда есть место для указания марки.
Сорокин Н.И., спасибо.
Понятно. Спасибо
ocitroenchik, добрый день!
Согласно п. 7.1.2 изменением документа является любое исправление, исключение или добавление в него каких либо данных. Поэтому добавление в графу «Примечание» СП каких-либо сведений является его изменением. В стандарте приведены правила внесения изменений в отдельные документы. Как только появляются сборники документов, все «правильные» правила заканчиваются.
Согласно п. 7.4.7 исправления в СП вносят при добавлении нового тома. Наверное, можно было бы дописать случай, когда изменяется наименование какого-либо тома.
Т.е. согласно стандарту изменения в СП вносят, когда действительно изменяется состав томов проектной документации. Всё остальное – это сверх стандарта.
Сведения об изменении документа приводятся в самом этом документе или в других документах, если об этом специально где-то написано. Нужно напомнить, что этот документ (СП) записан в разделе о брошюровании в тома копий проектной документации на бумажном носителе. Требований к формированию проектной документации в виде электронных документов в стандарте нет.
Мне пока непонятно, какой аналогичный документ нужен при передаче документации в виде только электронных документов. Ведь тут речи о «томах» и 300 листах формата А4 не должно быть.
Добрый день. Хотелось бы уточнить по поводу основных надписей в ПД и РД.
ГОСТ Р 21.1101
8.4 Первым листом сброшюрованного документа, а также тома, состоящего из нескольких документов, альбома или папки с рабочей документацией, является титульный лист.
В томе проектной документации, состоящем из нескольких самостоятельных документов, включая текстовую часть, титульный лист к текстовой части, как правило, не выполняют.
не совсем понятно - "текстовая часть" относится только к пояснительной записке тома или ко всем текстовым документам, входящим в состав тома?
5.2.3 Если некоторые текстовые документы (например, спецификацию оборудования, изделий и материалов) выпускают без титульного листа, то в этом случае первый лист документа оформляют основной надписью по форме 3, последующие - по форме 6.
приложение Ж
Форма 5 - Для эскизных чертежей общих видов нетиповых изделий, всех видов текстовых документов (первый или заглавный лист)
п.5.2.3 относится с выполнению рабочей документации, раздел 8 - к оформлению сброшюрованной документации...но, в нашем случае, РД брошюруют так же, как ПД и никак иначе, значит п.5.2.3 можно отнести и к ПД?
В связи с этим возникают вопросы по оформлению основной надписи текстовых документов, например, ведомостей, которые входят в состав тома ПД и в прилагаемые документы РД:
- в составе тома ПД первый лист ведомостей оформляют основной надписью по форме 5 или по форме 6? В нашем случае титульный лист выполняют только ко всему тому, к документам, входящим в том, титульные листы или обложки не прикладывают. Каждая ведомость имеет свое обозначение.
- первый лист ведомостей, входящих в прилагаемые документы РД, оформляют основной надписью по форме 5 или по форме 6? Это те же ведомости, которые входили в состав тома ПД, на которые так же не выполняется титульный лист или обложка. Титульный лист выполняется только к сброшюрованному основному комплекту РД.
- насколько верно будет утверждение, что первый лист ведомостей (без титульного листа), входящих в том ПД и являющихся прилагаемыми документами к основным комплектам РД, следует оформлять основной надписью по форме 5? Ведь первый лист содержания тома и состава проектной документации (без титульного листа на каждый документ) оформляют основной надписью по форме 5.
ocitroenchik, добрый день!
Приводится то, что вы посчитали основанием для разработки данной рабочей документации. В скобках даны примеры этого основания. Может быть написан и номер договора, приложением к которому является задание на проектирование.
Не могу понять этой привязанности к "техническому заданию" - нет его ни в Градостроительном кодексе, ни в ПП 87, ни в ПП 145. Там только "задание на проектирование".
Сорокин Н.И., добрый день, спасибо за разъяснение
Светлана, добрый день!
В стандартах ЕСКД (ГОСТ 2.304-81 и ГОСТ 2.105-95) и СПДС такого требования нет.
ГОСТ 2.304-81 устанавливает чертежные шрифты (их типы). Но в п. 2.1 написано, что могут использоваться и другие шрифты: При выполнении документов автоматизированным способом допускается применять шрифты, используемые средствами вычислительной техники. В этом случае должны быть обеспечены их хранение и передача пользователям документов.
В ГОСТ 2.105-95 написано:
3.3 Подлинники текстовых документов выполняют одним из следующих способов:
- машинописным, при этом следует выполнять требования ГОСТ 13.1.002. Шрифт пишущей машинки должен быть четким, высотой не менее 2,5 мм, лента только черного цвета (полужирная);
- рукописным - чертежным шрифтом по ГОСТ 2.304 с высотой букв и цифр не менее 2,5 мм. Цифры и буквы необходимо писать четко черной тушью;
- с применением печатающих и графических устройств вывода ЭВМ (ГОСТ 2.004)
- на электронных носителях данных.
В ГОСТ Р 21.1101-2013:
5.1.5 При выполнении графических документов применяют шрифты по ГОСТ 2.304, а также другие шрифты, используемые средствами вычислительной техники, при обеспечении условий доступности этих шрифтов пользователям документов.
При выполнении текстовых документов рекомендуется использовать гарнитуру шрифта Arial или Times New Roman.
П. 5.1.5 ГОСТ Р 21.1101-2013 этого единообразия как раз и не устанавливает. Он не заставляет выполнять текстовые документы (в частности, текстовые части проектной и изыскательской документации) чертежным шрифтом (тем более - с наклоном), а рекомендует пользоваться самыми распространенными шрифтами, используемыми в текстовых процессорах.
То есть требований о каком-то единообразии для всей страны в стандартах нет. Обязательными в масштабе страны могут быть только требования, относящиеся к безопасности. Тип шрифта в чертежах и текстовых документах на безопасность оборудования или здания (сооружения) не влияет.
Все требования, о которых написано в вопросе, устанавливаются в стандарте организации (как бы он ни назывался). Единообразие шрифтов в масштабе организации нужно обеспечивать. При этом нужно руководствоваться здравым смыслом.
Спасибо!
feoktistova, и другие участники форума.
Сложно ответить на этот вопрос.
В разделе 7 стандарта написано о внесении изменений в отдельно взятый подлинник документа.
В разделе 8, где сквозная нумерация, речь идет о брошюровании сборников (томов) копий документов на бумажном носителе.
Сквозная нумерация "в верхнем правом углу" - это тот элемент оформления, с которым я безуспешно борюсь уже 8 лет.
Я всегда считал эту нумерацию ненужной и вредной и именно по той причине, которая указана в вопросе, но она каждый раз остается в стандарте, потому что каждый раз я оказываюсь в меньшинстве.
Её нет в ЕСКД - как-то вот обходятся.
С 1 января этого года вся проектная документация должна передаваться на гос. экспертизу только в электронном виде согласно Приказу Минстроя от 21 ноября 2014 г. №728/пр «Об утверждении требований к формату электронных документов, представляемых для проведения государственной экспертизы проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий».
Сквозная нумерация, предназначенная для копий бумажных документов, СБРОШЮРОВАННЫХ в том - это нонсенс для электронных документов, которые формируются в электронные папки-каталоги.
Очень надеюсь, что ее исключат в следующей версии стандарта - при всеобщей поддержке.
Всё же, отвечу.
Изменение номера по сквозной нумерации не является изменением листа документа, потому что об этой нумерации нет ни слова в разделе 7. Согласно п. 8.5 она должна быть на копиях документов, брошюруемых в том.
Светлана, добрый день!
ГОСТ Р 21.1101-2013 (как и все предыдущие стандарты) не устанавливает какой-либо ответственности, в нем только лишь указаны места для нанесения подписей и должностей (характера работы).
Например, в ГОСТ 21.101-97 ГИП вообще не упоминался: "В зависимости от стадии проектирования, сложности и значимости документа допускается свободные строки заполнять по усмотрению руководства организации (указать должности лиц, ответственных за разработку документа (чертежа)".
В стандарте 2009 г. был установлен новый порядок приведения подписей (сверху вниз) вместо прежнего "неписанного" правила, где подпись ГИПа приводилась сверху.
Поэтому понадобились дополнительное пояснение, что подпись ГИПа (если он подписывает документ) приводится в самой нижней строке.
Ответственность ГИПа не зависит от количества подписанных им чертежей.
Кто и какие документы (чертежи) подписывает и за что отвечает - устанавливается во внутренних документах (стандартах) организаций и должностных инструкциях.
Во внутреннем документе можно установить, что ГИП подписывает абсолютно всё (если это кому-то нужно).
Спасибо огромное за Ваш ответ!
Елена, добрый день!
В графе 2 приводится наименование предприятия, его части и т.д. Если предприятие одно и то же, то почему нельзя? Ведь любой другой объект проектируется на основании нового договора (доп. соглашения) и нового задания на проектирование, т.е. в графе 1 будет обязательно другое обозначение.
Наталья, добрый день!
Аналогичные правила внесения изменений в выпуск приведены в ГОСТ 21.606-95 и ГОСТ 21.114-2013.
Там имеется дополнительный абзац, который не включили в этот стандарт. Упущение.
Из ГОСТ 21.114-2013:
"При внесении изменений в эскизные чертежи выпуска эскизных чертежей таблицу регистрации изменений на титульном листе не выполняют".
lnan, добрый день!
Допущение о выпуске основного комплекта в виде отдельных документов было в трех электротехнических стандартах и в ГОСТ 21.408.
В двух стандартах ведомость рабочих чертежей документа упоминалась, а в двух других она не упоминалась вовсе. Получалось, что можно обойтись без нее.
Но если ее выполняли, то, наверное, в нее записывали каждый лист графического документа? А иначе, зачем ее выполнять?
По тексту, например, ГОСТ 21.607-82, получалась, что ведомость документа нужна и для кабельного журнала, что уж совсем ерунда.
В итоге, в ведомость документов основного комплекта включили и сведения, которые приводились бы в ведомости РЧ документа.
«При необходимости» возникает, когда документ (например, общие данные, кабельный журнал, кабельно-трубный журнал) записывается одной строкой (как спецификация в ведомости ссылочных и прилагаемых документов).
В правилах заполнения ведомости нет указаний о том, что в графе «Обозначение» можно записывать номер листа, поэтому считаю, что номер листа записывается в графе «Наименование» перед наименованиями изображений, например. «Л.5 – План расположения оборудования».
Светлана, пожалуйста! :)
rustxr, добрый день!
"В правом верхнем углу рабочего поля листа".
Лист любого формата ориентируется относительно основной надписи, которую располагают "в правом нижнем углу листа" (п. 5.2.1).
Добрый день! Привожу названия приложений ГОСТ 2.316-2008 и ГОСТ Р 21.1101-2013 с перечнямим сокращений.
Перечень допускаемых сокращений слов, применяемых в графических документах.
Перечень допускаемых сокращений слов, применяемых в графических документах (дополнение к ГОСТ 2.316).
Разве из названий приложений не видно, что сокращения не обязательные, а только лишь "допускаемые"? Т.е. можно сократить, если не влезает.
Попробуте еще раз прочитать свой вопрос с добавлением:
"Является ли обязательным требованием использование допускаемого сокращения?"
Что такое "допускается" - Данное решение применяется в виде исключения как вынужденное.
Здравствуйте Светлана! Заданный Вами вопрос уже много раз поднимался в этой ветке, ответ следующий - разработчики этого стандарта и чиновники принимающие/формирующие указанный вами перечень считают что несоблюдение ГОСТ Р напрямую не влияет на безопасность здания и/или сооружения.
ID, добрый день!
При внесении измнений заменой листов на всех листах таблица изменений заполняется на компьютере. На всех листах пишется "зам". Нет никаких причин делать это вручную - кроме подписи в графе 18 на первом листе.
Что хотели сказать фразой: "то при получении подлинника из архива на всех листах ставится "зам"? Подлинник сдается в архив, а не получается.
В какую графу основной надписи (форма 3) вносится наименование основного комплекта рабочей документации?
Не нужно. Согласно ГОСТ Р 21.1101-2013: "5.1.6 Чертежи выполняют в оптимальных масштабах по ГОСТ 2.302 с учетом их сложности и насыщенности информацией.
Масштабы изображений на чертежах не указывают, за исключением чертежей изделий и других случаев, предусмотренных в соответствующих стандартах СПДС. В этих случаях масштабы указывают в круглых скобках непосредстсвенно после наименований изображений в соответствии с ГОСТ 2.316 (пункт 4.19)".
Все наружные сети и транспортные коммуникации выполняют в абсолютных отметках. В ГОСТ 21.1101-2013 и в стандартах по маркам (7 группы) о количестве знаках после запятой написано - два.
В ГОСТ 21.508-93 (приложение Е) абсолютная отметка, которая принимается на нулевую отметку здания, также указана с двумя знаками после запятой.
Здесь важно понять, что имеется в виду под словом "копия".
Вот определение этого термина из ГОСТ 2.102-68:
"4. Копии - Документы, выполненные способом, обеспечивающим их идентичность с подлинником (дубликатом), и предназначенные для непосредственного использования при разработке, в производстве, экспуатации, ремонте изделий".
То есть "копий" с несуществующего подлинника, вроде бы, и быть не может? Ведь "подлинник" это:
"2. Подлинники - Документы, оформленные подлинными установленными подписями и выполненные на любом материале, позволяющем многократное воспроизведение с них копий. Допускается в качестве подлинника использовать оригинал, репрографическую копию или экземпляр документа, изданного типографским способом, завизированные подлинными подписями лиц, разработавших данный документ и ответственных на нормоконтроль".
Вот что установлено по этому вопросу в ГОСТ Р 21.1002-2009:
"6.4. Проектную и/или рабочую документацию предъявляют на нормоконтроль комплектно - в оригиналах (с подписями в графах "Разраб." и "Пров.") или подлинниках - при наличии всех подписей лиц, ответственных за содержание и выполнение документации, кроме утверждающей подписи руководителя организации".
В современных условиях на нормоконтроль передают, конечно, оригиналы, так как подписанные всеми подписями оригиналы и являются подлинниками.
Вы же под "копией" понимаете неподписанную распечатку с неподписанного файла. Это, строго говоря, не копия, если следовать определению термина.
В ГОСТ Р 21.1101-2013 отсутствуют требования о каком-либо выделении в рамку пункта общих указаний, содержащего "запись о соответствии рабочей документации", и его отдельном подписании ГИПом.
Эти требования содержались в ГОСТ 21.102-79, отмененном в 1993 г., то есть "все разработчики" (на самом деле, далеко не все) делают то, что отменено более 20 лет назад.
Подпись лица, осуществляющего подготовку рабочей документации (ГИПа), является обязательной в основных надписях на листах общих данных по рабочим чертежам и дополнительных подписей этого же лица под какими-либо сведениями на этих листах не требуется.
От наличия двух подписей ГИПа в том же самом документе (и чаще всего на том же самом листе) документация не будет в два раза лучше.
Не нужно путать пункт в "общих указаниях" в рабочей документации с "заверением проектной организации" в проектной документации.
Основная надпись может располагаться как по длинной стороне листа, так и по короткой - для любых форматов, но всегда горизонтально в правом нижнем углу листа. Относительно основной надписи ориентируется лист, рамки (поле для подшивки), изображения и надписи на листе. Т.е. нельзя располагать высотное здание (сооружение) "лежа" относительно основной надписи.
Смотрите также приложение "Г" ГОСТ 2.501-2013.
tm-delo, для получения официального ответа нужен официальный запрос на адрес ОАО "ЦНС" http://www.cns-normativ.ru/. Либо на имя генерального директора (Тарада Александр Иванович), либо: Терентьева Нина Викторовна — Начальник отдела Стандартизации проектной документации ОАО «ЦНС» http://www.cns-normativ.ru/otdel-0.html. По факсу или почтой.
Добрый день!
Эта спецификация согласно ГОСТ 21.605-82 выполняется к чертежам узлов трубопроводов и П-образных компенсаторов - и только.
Если внимательнее прочитать раздел 7 ГОСТ 21.605-82, то можно увидеть, что в спецификацию заносят оборудование, арматуру и элементы трубопроводов. Сами трубопроводы в этой спецификации не учитываются.
Их учитывают в спецификации по ГОСТ 21.110-2013.
Таблицы (спецификация - это тоже таблица) на листах графических документов размещают и делят на части в соответствии с ГОСТ 2.316-2008 и ГОСТ 2.105-95 (п. 4.4.7).
Эти стандарты приведены в приложении Д ГОСТ Р 21.1101-2013.
Начало таблицы - в левой части, окончание - в правой.
Добрый день! Смысл слов книга и том для меня понятны. Ломать я и не думал, а желание разнообразить было. Роботизированный подход вряд ли на пользу, а интуитивнопонятное восприятие всё-таки лучше, уж извините за моё мнение. Спасибо.
Наталья, добрый день!
1. В тексте пункта 8.5 стандарта о рамке для номера листа ничего не написано. О самой нумерации написано, что она «рекомендуется». По моему мнению, для рекомендуемой нумерации рамка не может быть обязательной.
2. Согласно п. 7.3.20 таблицу изменений на добавленном листе заполняют – в соответствии с п. 7.3.21. В правилах заполнения таблицы изменений (п. 7.3.21) отсутствуют требовании о приведении в графе «Кол. уч.» прочерка в каких-либо случаях. Если нечем заполнить - просто не заполняют.
Алексей, добрый день!
Нет.
Нужно более внимательно прочитать и ГОСТ Р 21.1101-2013, и указанные стандарты ЕСКД.
В приложении Д ГОСТ Р 21.1101-2013 приведены условия применения стандартов ЕСКД при выполнении документации для строительства. В тексте ГОСТ Р 21.1101-2013 как раз большей частью и приведены эти особенности.
В самих стандартах ЕСКД даны многочисленные отсылки на особенности выполнения строительных чертежей.
Например, что касается приведения допусков, то в ГОСТ 2.307-2011 (п.4.14) записано следующее:
На строительных чертежах предельные отклонения размеров указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах, утвержденных в установленном порядке.
Кроме того, в состав строительных чертежей входят и чертежи изделий, и чертежи КМД, в правилах выполнения которых стандарты ЕСКД учитываются в большем объеме.
Добрый день! Можно ли пользоваться определением электронного документа и что оно обозначает в СПДС.
В ГОСТ Р 21.1003-2009 «электронный документ: Документ, выполненный как структурированный набор данных, создаваемых программно-техническим средством.
ГОСТ 2.001-93 (заменен на ГОСТ 2.001-2013) «А.3 конструкторский документ в электронной форме (электронный документ): Документ, выполненный как структурированный набор данных, создаваемых программно-техническим средством.»
ГОСТ 2.001-2013 (действует) »Электронный конструкторский документ: «Электронный конструкторский документ: Конструкторский документ, выполненный программно-техническим средством на электронном носителе.»
ГОСТ 2.051-2013 (действует) нет определения электронного документа.
В отмененном ГОСТ 2.051-2006 приводилось определение из ГОСТ 2.001-93
В официальном издании ГОСТ Р 21.1101-2013 имеется опечатка в Форме 4 - Для чертежей строительных изделий (первый лист) (Приложение Г, страница 37). В ближайшее время будет внесена поправка.
Поясните что именно Вы подразумеваете под словом "статус".
Официально опубликован? - да, Вам указали где.
Утвержден/введен в действие? - Вам сказали, да, в программе указано номер документа и дата утверждения
Действует? - Вам тож сказали, что действует, при этом уточнили что пользоваться до пересмотра 1047-р Вы обязаны 2009 годом
Артем, Если у Вас идет разделдение на тома текстовая и графическая части, то необходимо к каждой присваивать номер тома. Если у Вас весь раздел, текстовая и графическая части, сброшюрованны в единый том, то им присваивается одно обозначение, то есть, без ".Т" или ".Г".
Проще говоря, в графе номер тома указывается просто порядковый номер сброшюрованной докумментации.
Так же, в один том может входить и несколько подразделов, как, напрример, у Вас "КР1" и "КР2". В этом случае, в содержании это будет отражено
Добрый день, Н.И.!
Для "электронных документов" это имеет значение в том смысле, что документ, выполненный автоматизированным способом должен соответствовать бумажному варианту (такое правило в нашей организации).
На титульном листе должно быть приведено наименование каждой части или книги. Согласно ПП 87 это «текстовая часть».
Мне не совсем понятно, что Вы имели в виду. По Вашему мнению на титульном листе должно быть записано:
Раздел 5...Подраздел 1...Часть 1...Книга 1...Текстовая часть.
и, соответственно, на титульном листе и в основной надписи текстового документа (а значит и в составе ПД), обозначение должно иметь шифр ТЧ (123456-ИОС1.1.1.ТЧ)?
И вот ещё статья из журнала CAD Master об использовании штрих-кодов в проектировании.
Добрый день! В проекте есть несколько сооружений. Например, котельная, склад, топливоподача. У каждого сооружения свой номер по ген.плану. При обозначении чертежей рабочей документации, в обозначение чертежа входит номер сооружения, например, 2345-1 — котельная, 2345-2 — склад и т.д.
При оформлении графической части проектной документации, например, раздела 5, подраздела 1. К базовому обозначению добавляется только шифр проектной документации (2345-ИОС1) или нужно номер сооружения по ГП тоже включать? Текстовая часть общая, обозначение 2345-ИОС1-Т.
Графическая часть:
2345-1-ИОС1-Г, 2345-2-ИОС1-Г или просто 2345-ИОС1-Г для всех сооружений?
Спасибо!
Светлана!
Я попробую ответь вам в частном порядке. Бесконечно писать одно и то же на форумах - просто нет времени. Мое место работы все же не на форумах.
Я вышлю вам все "разъяснительные материалы", которые имеются.
Если текстовый документ, например спецификация оборудования, изделий и материалов, выпускается с титульным листом (он по определению - первый лист документа), его второй лист с основной надписью по форме 5 и есть "заглавный" (потому что он отличается от остальных - в его основной надписи приводятся исполнители, а также название документа). Если титульного листа нет - то этот лист первый. Все остальные листы оформляют основной надписью по форме 6.
Т.е. формально название формы 5 в ГОСТ Р 21.1101-2009 "Текстовые документы (первые листы)" было не очень верным.
Эта терминология принята в ГОСТ 2.106-96 и ГОСТ 2.104-2006.
Обязателен ли к применению ГОСТ Р 21.1101-2013?
В связи с участившимися случаями различного толкования государственной и негосударственной экспертизами применения стандартов Системы проектной документации в строительстве (СПДС) на обязательной или добровольной основе прошу разъяснить на каком основании применение ГОСТ Р 21.1101-2013 «СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации» является обязательным?
Правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, устанавливаются Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации в соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 года № 87 «О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию».
Между тем настоящий стандарт включен в перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный приказом Федерального агентства от 30 марта 2015 года № 365.
Правомерны ли замечания в отрицательных заключениях экспертизы со ссылкой на обязательность выполнения всех положений стандартов СПДС?
Alex, задавали этот вопрос Минстрою и был получен такой ответ.
Потвердите моё понимание данного вопроса: Минстрой России написал, что применение ГОСТа 21.1101-2013 носит добровольную основу (как и ГОСТов указаных в Приказе 365 от 13 марта 2015 года) и экспертиза не в праве обязать применение СПДС в проектной документации?
Иван Юрьевич, если верить Минстрою, то да. В письме прямо об этом написано.
И к тому же, не раз уже говорилось о том, что стандарты СПДС вышли из обязательного перечня по той причине, что они не влияют на безопасность.
NormaCS, стандарты СПДС влияют на единое оформление, разве это не официальное письмо "хаоса". Теперь каждый будет выполнять проектную и рабочую документацию как ему вздумается, и ссылаться на то, что на безопасность это не влияет?!
Иван Юрьевич, уже обсуждали этот вопрос здесь: http://www.normacs.info/discussions/1115#7736
Проект по типовой документации уже был, но пока не принят, слишком много споров вокруг него.
В пункте 5.2.3 в абзаце "При оформлении основного комплекта рабочих чертежей отдельными документами документы, содержащие сплошной текст и/или в виде таблиц (например, общие данные, кабельный журнал и т. п.), оформляют как текстовые документы. В этом случае первый лист документа оформляют основной надписью по форме 3, последующие - по форме 6." необходимо уточнее. Если документ оформляется как текстовый документ, то первый лист оформляют основной надписью по форме 5?
rustxr, посмотрите вот этот ответ: http://www.normacs.info/discussions/1441#8085
rustxr, Если в стандарте написано, что первые листы текстовых документов основного комплекта рабочих чертежей оформляют основной надписью по форме 3, то это значит, что по форме 3.
То же самое для спецификации по ГОСТ 21.110-95. Если ее выполняют без титульного листа, то основная надпись на первом листе - по форме 3.
Сорокин Н.И., добрый день!
Большое спасибо за ответ!
NormaCS,
Хотелось бы узнать как это письмо соотносится с п. 6 ПП РФ от 16 февраля 2008 г. N 87 и Приказом Минрегиона РФ от 02.04.2009 N 108.
п 1. Утвердить следующие правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации:
выполнение и оформление текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, осуществляется в соответствии с национальными стандартами "Система проектной документации для строительства"
?
Иван Юрьевич, есть Приказ №108 от 02.04.2009 г. Министерства регионального развития "Об утверждении правил выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации" в котором указано, что выполнение и оформление текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, осуществляется в соответствии с национальными стандартами "Система проектной документации для строительства" (далее - национальные стандарты), которые утверждаются приказами в установленном порядке, т.к. оформление документации СПСД указано только в ГОСТ 21.1101 (других не припомню), то его обязательно выполнять при подготовке документации по СПДС.
dimarik1984, не могли бы Вы подсказать номер и дату регистрации в Минюсте этого приказа, просто я нигде не могу найти эту информацию. Без нее приказ не действителен. Если приказ не регистрировался, то, боюсь, Вы не правы.
Сергей Киселев, Во всех нормативных база он фигурирует как действующий (пример: http://www.minstroyrf.ru/docs/1246/), Приказ в Минюсте не регистрировался (Возвращен без регистрации Минюстом РФ. - Письмо Минюста РФ от 04.05.2009 N 01/4359-ДК).
Источник публикации Приказа:
"Бюллетень строительной техники", N 6, 2009,
"Информационный бюллетень о нормативной, методической и типовой проектной документации", N 6, 2009,
"Нормирование в строительстве и ЖКХ", N 3, 2009,
"Нормирование, стандартизация и сертификация в строительстве", N 3, 2009
Приказ в Минюсте не регистрировался, да и не должен был регистрироваться. Минрегиона, к тому же, уже не существует и его функции в строительстве переданы Минстрою РФ.
В пункте 6 Постановления 87 указано: "Правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, устанавливаются Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации". Поэтому письмо Минстроя вполне согласуется с Постановлением 87, а с приказом Минрегиона оно и не должно быть как-то согласовано.
dimarik1984, Спасибо. Тогда действительно, к сожалению, Вы неправы. Приказ действует, однако силы не имеет в соответствии с пунктом 10 Указа Президента РФ от 23.05.1996 №763. По-сути является рекомендательным документом.
В похожей ситуации оказалось МЧС, когда во время одной из проверок инспектор выписал предписание и штраф на одну юридическую компанию и сослался на "пожарный" СНиП 97-го года. Как известно, данный СНиП тоже не проходил регистрацию в Минюсте. Поэтому в суде юристы выиграли у МЧС именно по п.10 Указа 763. А на следующем совещании, которое собрал Шойгу - он прямо заявил, что "нам срочно нужен технический регламент по пожарной безопасности", который и был принят в скором времени. При этом сам ТР имея статус федерального закона прошел Думу и Совет федерации буквально за месяц (что уже почти рекорд).
Согласно п.10 Постановления Правительства РФ от 13 августа 1997 г. N 1009 "Об утверждении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации" государственной регистрации подлежат нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, устанавливающие правовой статус организаций, имеющие межведомственный характер, независимо от срока их действия, в том числе акты, содержащие сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера.
Таким образом, приказ Министерства регионального развития РФ от 2 апреля 2009 г. N 108 "Об утверждении правил выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации" издан органом исполнительной власти в пределах своей компетенции, вступает в силу с момента подписания (если самими актами не установлен иной срок и (или) порядок вступления их в силу) и не подлежит обязательному опубликованию и государственной регистрации.
В свежих материалах, документ упоминается как действующий, например: письмо Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору от 16 мая 2017 г. N 09-00-06/5641.
При необходимости Вы можете обратиться в Минстрой с вопросом о применении данного документа в своей деятельности (и его статусе - обязателен/не обязателен).
Андрей, я не говорю, что он не действующий. Он действует, но, повторюсь, юридической силы не имеет. Это юридический, а не технический или организационный аспект. Министерство имеет полное право издавать и публиковать свои нормативные правовые акты. Другой вопрос, что обязательной юридической силы без регистрации в минюсте этот приказ не приобрел.
Т.е. представим себе, по теме обсуждения: госэкспертиза выдает отрицательное заключение на основании того, что указанный в вопросе ГОСТ не соблюден. Заявитель идет в суд, и там выясняется, что госэкспертиза не может аппелировать приказу 108, так как он не зарегистрирован. Я поэтому не случайно упомянул сложившуюся судебную практику.
Насчет минстроя - он не уполномочен разъяснять такие вещи, максимум что они могут - написать письмо-свое мнение. При этом, письма тем более не имеют юридической силы.
Даже письмо Минстроя, о том, что требование экспертизы неправомерно не более чем их мнение, основанное, скорее всего, в том числе и на указе Президента и отсутствии регистрации 108-го приказа.
Я именно поэтому и спросил про регистрацию - в моей практике было несколько таких моментов, когда НПА изданы, опубликованы, но не зарегистрированы, и соответственно применятся на обязательной основе не могли.
Сергей Киселев, поясните тогда почему суды указывают данный документ в своих постановлениях?
Если у Вас есть доступ к Консультанту, то там можно посмотреть, их там более 10 . Для примера прикрепляю пару файлов (ссылку на Приказ выделил цветом).
dimarik1984,Тут все очень просто.
во-первых, применение ГОСТа не являлось предметом рассмотрения данных судов, это так сказать шло "в нагрузку", и по нему стороны не спорили.
во-вторых, обратите внимание, что в первом случае, ответчику было невыгодно опротестовывать ГОСТ - он и так выиграл суд. А во втором случае суд не стал оспаривать действие ГОСТ, а просто разобрал влияние от его неприменения на юридические последствия, указав, что его неприменение не повлекло никаких последствий (что отчасти подтверждает его необязательность, и также отчасти совпадает с позицией минстроя). Кроме того, суд указал на разницу по времени принятия и применния рабочей программы и ГОСТа.
Т.е. суд фактически не стал заморачиваться по поводу самого постановления, завуалировано непринимая ГОСТ во внимание вообще.
Для судов, если стороны ничего не пишут по этому поводу, это было легче, чем оспаривать законность постановления Правительства. Вот они и выбрали путь наименьшего сопротивления.
В сухом остатке, да, суды сослались на постановление, но ни один из них вывода об обязательности ГОСТа на его основании не сделал. Более того. они просто обошли этот вопрос, по-разному исключив обязательность его применения.
NormaCS, а как относиться к действующему Приказу Министерства регионального развития РФ от 2 апреля 2009 г. № 108 "Об утверждении правил выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации", в котором говориться, цитирую "... выполнение и оформление текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, осуществляется в соответствии с национальными стандартами "Системы проектной документации для строительства" (далее - национальные стандарты), которые утверждаются приказами в установленном порядке".
Приказы, на сколько я понимаю, носят обязательный характер.
elena_zhirnova, в настоящее время готовится отмена этого приказа: https://www.normacs.info/discussions/5663
И всё сказанное выше до настоящего времени действительно. Не раз уже говорили о том, что ГОСТы в принципе у нас по законодательству не могут быть "обязательными".