Комментарии

https://www.stroygaz.ru/publication/item/obektivno-netselesoobrazno/

Прежде всего, нужно отметить, что строительные материалы и изделия представляют собой промежуточную продукцию, свойства которой сами по себе не определяют ее безопасность. Безопасность этой продукции проявляется через безопасность зданий и сооружений, с применением которой они построены, и обеспечивается правильным ее применением в строительстве. Учитывая это, требования безопасности к свойствам строительных материалов и изделий выражается через требования к зданиям и сооружениям, что целесообразно делать в едином техническом регламенте. Разработка отдельного регламента по безопасности строительных материалов не обусловлена необходимостью, о чем свидетельствует и опыт разработки технических регламентов.

Имеет смысл напомнить также, что в Российской Федерации разработка проекта технического регламента «О безопасности строительных материалов и изделий» уже предпринималась в 2009 году и была признана профессиональным сообществом нецелесообразной.

Установление порядка подтверждения соответствия – не главная задача технических регламентов. Национальный технический регламент в соответствии с законодательством о техническом регулировании должен содержать требования к свойствам продукции и процессам, обеспечивающим ее безопасность, что и реализовано в Техническом регламенте «О безопасности зданий и сооружений».

Что касается свойств строительных материалов и изделий, то требования к строительным материалам и изделиям, применяемым в процессе строительства зданий и сооружений, определены одной из статей «Технического регламента о безопасности зданий и сооружений».

Настоящая цель предложения НОПСМ и ТК-144 – это введение обязательного подтверждения соответствия строительных материалов и изделий, то есть – обязательная сертификация. Необходимо отметить, что в Евросоюзе отсутствует процедура обязательной сертификации. Более того, такая процедура полностью противоречит принципам ВТО, ведь ее главная цель – ограничение конкуренции.

Практика показывает, что нет никаких объективных причин расширять обязательную сертификацию строительных материалов и изделий ни с точки зрения безопасности, ни с точки зрения качества. Более того, вносимые предложения приведут на создание искусственных препятствий для доступа на рынок зарубежной продукции, что не соответствует интересам отрасли. При этом уменьшается уровень конкуренции на рынке, что никак не может соответствовать интересам потребителей, а проведение обязательной сертификации потребует увеличения затрат сил и средств производителей продукции.

Комментатор, который Неравнодушный, лукавит.

В Европе вообще нет Регламента на здания и сооружения.

Там есть Регламент ЕС 305/2011 "Безопасность строительной продукции".

Там приложением на 1,5 страницах приводят 7 базовых требований к зданиям и сооружениям, из которых вытекают существенные характеристики и требования к строительным материалам и изделиям.

Весь регламент касается только требованиям безопасности строительных материалов и методам оценки соответствия этим требованиям Регламента.

Идею объединения проталкивают теоретики из Минстроя, которые преследуют цель проталкивания этой идеи в ЕАЭС, в целях разработки пресловутых СН и СП за счет казны стран участниц Союза. Благодаря строителям Казахстана и Госстандарту Беларуси это афера не прокатывает, вот уже 7-й год.

Во-первых, Неравнодушный не лукавит, а цитирует.

Во-вторых, Регламент ЕС 305/2011 называется не "Безопасность строительной продукции", а "Об установлении гармонизированных условий для распространения на рынке строительной продукции". И обязательной сертификации там нет.

В-третьих, и у казахов и у белорусов единые техрегламенты (о безопасности зданий, сооружений, строительных материалов и изделий). как это предполагается и в ЕАЭС.

В-четвертых - никакие межгосударственные документы НИКОГДА не разрабатывались за счет казны Казахстана и Белоруссии.

В-пятых, техрегламент ЕАЭС "О безопасности зданий, сооружений, строительных материалов и изделий" - это не афера. Аферой является введение обязательной сертификации строительных материалов, которую активно пытается внедрить группа "заинтересованных товарищей". Думаю, это им удастся, ведь на кону стоят колоссальные деньги.

Уже единый Институт стандартизации создан под это дело: http://aocns.com/news/828/

Неравнодушный строитель, неправда ваша на счет этого

"...В-четвертых - никакие межгосударственные документы НИКОГДА не разрабатывались за счет казны Казахстана и Белоруссии..." ибо и разрабатывались и принимались к совместному использованию в рамках таможенного союза, посмотрите сколько стандартов (СТ РК, СТБ) разработанных в Казахстане и Беларуси приняты для общего использования...

Посмотреть можно например здесь http://www.normacs.ru/Doclist/folder/1400420.html

Ну и что?

Это национальные документы, а не межгосударственные.

Неравнодушный строитель, не важно как регламент ЕС называется,хотя сокращенное название его так. Главное, Вы согласны что в ЕС нет регламента на здания и сооружения?

Я писал, что теоретики из Минстроя хотят заработать, а не зарабатывают.

Требования безопасности к зданиям и сооружениям, как и во всех развитых странах мира, должны регулироваться на уровне субъектов Федерации а не центром.

Уважаемый Архитектор!

Вы, скорее всего, даже представить себе не можете, сколько теоретиков и практиков сменилось в Минстрое за 7 лет. А вот те, кто пытаются остановить техрегламент ЕАЭС, и сейчас пытаются заработать на регламенте по стройматериалам и на обязательной сертификации - они все те же и известны поименно.

"Требования безопасности к зданиям и сооружениям, как и во всех развитых странах мира, должны регулироваться на уровне субъектов Федерации а не центром" - это не так, это очень по-разному. И, кстати, Госстрой в свое время был очень сильно против разработки 384-ФЗ.

Здания и сооружения, строго говоря, не являются ПРОДУКЦИЕЙ, поэтому, конечно, они не подходят под техрегламенты. Не нужно было отменять СНиПы, которые и были мини-регламентами на различные виды зданий и сооружений. Вернее, нельзя было лишать их обязательного статуса.

Неравнодушный строитель, Вы не ответили на мой вопрос про Регламент на здания и сооружения в ЕС? Есть он там или нет?

Неравнодушный строитель, ведь не зря существовали территориальные нормы Москвы, Ленинграда и т.д.

А теперь хотим всю Россию под один регламент загнать. И не только Россию, но и соседей по ЕАЭС. Правильно казахи сопротивляются.

Его там нет. Разработка техрегламента на здания и сооружения в РФ в 2009 году объяснялась требованиями ВТО. При этом упустили из виду, что требования ВТО относятся к продукции.

В-целом могу сказать так - принятие закона о техрегулировании (в том виде, с уничтожением СНиПов), и затем техрегламента о безопасности зданий и сооружений было ошибкой, за которую мы будем платить еще долго.

Только Минстрой (Госстрой) грех в этом винить.

Архитектор М, странно, что соседи сопротивляются, так как у них уже давно существуют национальные техрегламенты.

Сопротивление казахов вызвано совсем другими мотивами. Они, бедные, в своей реформе запутались, кучу денег туда вложили (огромную кучу, и кто их получил очень тесно связан с сегодняшними разработчиками отечественного регламента на стройматериалы!), а теперь не знают, что делать. Результат реформы у них очень плачевный.

И почему вы сравниваете ТСН и техрегламент? Это совсем разные вещи.

Неравнодушный строитель, согласен с Вами, так надо поправлять ситуацию а не усугублять.

Вот и договорились!

Неравнодушный строитель, я говоря про ТСН имел ввиду регулирование здании и сооружении на уровне субъектов РФ

Неравнодушный строитель, про реформу казахов я тоже знаю, и про кучу денег, и то что провалили. Так там как раз эти горе-реформаторы поддерживают Минстрой и хотят нормами ЕАЭС прикрыть провал реформы. У казахов бизнес сопротивляется, там с ними считаются больше чем в РФ. Там есть Палата предпринимателей на уровне Министерства. Они и сопротивляются.

Неравнодушный строитель, отвечая на "... Это национальные документы, а не межгосударственные... " напомню, что именно эти стандарты, разработанные/финансируемые за счет средств этих государств, подняли до ранга межгосударственного применения я привел как аргумент против вашего высказывания "В-четвертых - никакие межгосударственные документы НИКОГДА не разрабатывались за счет казны Казахстана и Беларуси".

Так же прошу прислушаться участников дискуссии (откинув "заинтересованность" отдельных персон в проталкивании тех или иных решений) к мнению о том что есть государственная задача - обеспечить безопасность людей живущих на территории данного государства (для сужения задачи не берем так же как именно называется данное государство и где именно оно находится).

Безопасность охватывает все сферы - от продуктов питания и детских игрушек включая и безопасность места где люди работают, живут (и здания, сооружения и всякие объекты вписываются в концепцию безопасности существования как ее неотъемлемая часть), ведь цели создания таможенного союза, напомню:

Цели Таможенного союза и их реализация

Ближайшей целью Таможенного союза было заявлено увеличение рынков сбыта товаров и услуг производимых его участниками. Расчет делался, в первую очередь, на рост продаж внутри Единого таможенного пространства Союза. Добиться этого предполагалось путем:

• Отмены внутренних таможенных платежей, что должно способствовать ценовой привлекательности производимой в Союзе продукции;
• Ускорения оборота товаров в связи с отменой таможенного контроля и оформления при их перемещении внутри ТС;
• Принятия общих санитарно-эпидемиологических и ветеринарных требований, единых стандартов безопасности товаров и услуг, взаимного признания результатов испытаний.

Для унификации подходов к качеству и безопасности было заключено межгосударственное соглашение об обязательной сертификации продукции указанной в «Едином перечне продукции, подлежащей обязательной оценке (подтверждению) соответствия в рамках Таможенного союза с выдачей единых документов». На 2016 согласовано свыше трех десятков регламентов по требованиям к безопасности и качеству товаров, работ и услуг. Сертификаты, выданные любым государством, имеют силу во всех остальных.

Строительные нормы, строительные правила, своды правил представляют собой в частности комплекс инженерных расчетов, планировочных решений.

В области инженерных расчетов (физика жеж!) споров вокруг тех или иных расчетных формул меньше. Да, наука идет вперед и климатические условия в разных странах отличаются, не все страны находятся в сейсмической зоне или строят сооружения в районах где солнца в переизбытке или его нехватка и даже вечная мерзлота, посему основные споры вызывают попытки сделать ЕДИНЫЕ для всех планировочные нормы (позволю себе напомнить про http://www.normacs.info/articles/392). Лично я думаю, что к единым планировочным нормам рано или поздно все же придут, если будут учтены геолого-климатические особенности региона, особенности менталитета, даже уровня развития экономики стран непосредственно влияющие на размеры помещений, ориентацию их на солнце или наоборот выставляющие требования солнцезащиты приоритетнее требований к отоплению (как пример). Так как, даже если экономические особенности сравняются, климатические особенности конкретных территорий останутся.

Но, так как государственную задачу по обеспечению безопасности с государственных чиновников никто не снимал, то и возможно ищется точка совпадения интересов разных территорий/краев/государств в области строительстве, которой вполне может быть (и на мой взгляд является таковой) сфера производства строительных материалов.

Строительные объекты (жилые дома, заводы, фабрики, рудники, дороги...) ОБЫЧНО не перемещаются за пределы государств а строительные материалы произведенные в одной стране могут продаваться в другую и продаются.

Как облегчить товаропроизводителям (они же налогоплательщики в бюджет стран) жизнь?

Как при этом заказчик строительства/закупщик материалов для данного объекта должен обеспечить/подтвердить безопасность каждого элемента - приемочный контроль - дорого, посему и придумали сертификацию как таковую (со взаимным признанием сертификатов стран) и предпринимают попытку выработки единых требований к безопасности этих составных элементов (если не прошло общее решение по безопасности зданий и сооружений), то попробовать в какой-то ее части...

Да, это вызывает споры (уровень технологий производства в разных странах разный, уровень экономики стран диктует свои повышенные или пониженные требования по сравнению с соседями), обеспечение занятости населения на територия производящих стр. материалы и конструкции тож необходимо учитывать...

Как пример столкновения мнений разных производителей (даже внутри одного государства) семинар по ГОСТ 33259-2015 на арматуру http://www.normacs.info/articles/579

Хорошо, что заинтересованные специалисты открыто обсуждают свои технические вопросы а решения чиновниками все чаще и чаще принимаются властью не кулуарно - для того и существует эта площадка в частности (как я ее понимаю) - дать возможность специалистам высказать свою позицию, аргументированно донести до всех ее правильность, выслушать мнения сторон, учесть их в выработке устраивающего всех решения.

Архитектор М,

согласен, что ТСНы были нужны. Но их действие прекращено из-за введения в действие закона о техрегулировании, а затем и закона о стандартизации. Минстрой в этом не виноват.

Архитектор М,

7 лет и провал реформы совссем не стыкуются.

Там есть Палата предпринимателей, и у нас есть ТПП - вот они и блокируют техрегламент ЕАЭС. Только они как раз имеют отношение к казахским реформаторам (и те, и другие). А строители в Казахстане как раз очень поддерживают техрегламент.

А в нашей стране ТПП (ряд их представителей) блокируют еще и законопроект Минстроя (изменения в 384-ФЗ) - про строительные нормы и Реестр документов в строительстве. Так как они хотят сами контролировать техрегулирование строительства.

И они же инициировали разработку техрегламента на стройматериалы.

Неравнодушный строитель, " Но их действие прекращено из-за введения в действие закона о техрегулировании, а затем и закона о стандартизации. " ТСН отменили (приказ/постановление/дата/номер)? не видел официальных документов/разъяснений об этом...

Андрей,

"Как облегчить товаропроизводителям (они же налогоплательщики в бюджет стран) жизнь?

Как при этом заказчик строительства/закупщик материалов для данного объекта должен обеспечить/подтвердить безопасность каждого элемента - приемочный контроль - дорого, посему и придумали сертификацию как таковую (со взаимным признанием сертификатов стран) и предпринимают попытку выработки единых требований к безопасности этих составных элементов (если не прошло общее решение по безопасности зданий и сооружений), то попробовать в какой-то ее части..."

Общее решение по безопасности зданий и сооружений в нашей стране действует с 30 декабря 2009 года - это техрегламент о безопасности зданий и сооружений.

Приемочный контроль никак не должен быть противопоставлен сертификации. Сейчас в нашей стране сертификация стройматериалов добровольныя, как и в Евросоюзе. Это обеспечивает свободу конкуренции. Хочешь, чтобы твою продукцию покупали - производи дешевле и качественней и потребитель (мы с Вами) сам ее выберет.

Но есть производители (крупные производители - например, цемента, радиаторов, теплоизоляции), которые не хотят свободного рынка и при этом могут себе позволить отсечь конкурентов, пролоббировав обязательную сертификацию своей продукции. При этом сертификация осуществляется на соответствие определенному СТАНДАРТУ, в котором может быть написано практически все, что угодно (плати деньги и пиши стандарт). Более мелкие производители при этом просто уходят с рынка.

"отвечая на "... Это национальные документы, а не межгосударственные... " напомню, что именно эти стандарты, разработанные/финансируемые за счет средств этих государств, подняли до ранга межгосударственного применения я привел как аргумент против вашего высказывания "В-четвертых - никакие межгосударственные документы НИКОГДА не разрабатывались за счет казны Казахстана и Беларуси"

Андрей, это не аргумент. Было бы странно, если бы национальные документы стран ТС разрабатывались не за их счет. Если их временно, до принятия межгосударственных, включили в доказательную базу техрегламента, значит они устраивают всех участников.

Хотелось бы напомнить еще и о том. что большая часть документов стран СНГ разработана на основе наших СНиПов и стандартов. Тех. что писались в СССР, но в России, а не в Казахстане или Белоруссии.

Андрей,

никаких приказов не было. Просто в указанных законах обозначены документы, которые действуют в настоящее время, и механизм их применения. Все, что не вошло в эти законы, не существует для госэкспертизы. Пользоваться можно, но Вы должны доказать эксперту, что этот документ соответствует техрегламенту. А эксперты лишней ответственности чаще всего брать на себя не хотят.

Неравнодушный строитель, с этим " Хотелось бы напомнить еще и о том. что большая часть документов стран СНГ разработана на основе наших СНиПов и стандартов. Тех. что писались в СССР, но в России, а не в Казахстане или Белоруссии. " тож не согласен. Да, наука строительная в СССР была распределена не поровну между республиками (а как правильно было надо - пропорционально численности населения? пропорционально территории ?) по всем республикам бывшего СССР, но принимали участие в разработке все специалисты области разработки документов - региональные ТИСИЗы например.

Неравнодушный строитель, эксперт обязан проверить на соответствие добровольному и обязательному перечням, но заказчик в техническое задание может включать и территориальные нормативы. Да и разработка новых не прекращена, например в стадии "проект" согласно сайта (https://www.mos.ru/upload/mos.documents/projects/project_fb1cc65baf094267483481c8fe07970c.pdf) находится документ "Об утверждении региональных нормативов градостроительного проектирования города Москвы в области транспорта, автомобильных дорог регионального или межмуниципального значения"

Андрей,

региональные нормативы градостроительного проектирования и должны утверждать регионы согласно Градкодексу, это вполне соответствует законодательству.

Раньше в Москве было множество МГСН, вот ими, к сожалению, сейчас пользоваться затруднительно. Поэтому Москва последние годы довольно активно финансирует разработку федеральных сводов правил. Например, за счет Москвы разработаны СП на школы и детсады.

Андрей,

просто посмотрите обложки старых СНиПов, там же все исполнители написаны. Зачем спорить?

Неравнодушный строитель, Москва сейчас и МРР развивает, например см http://norma.mos.ru/default.aspx?WCI=WEBITEM&WCE=GOTO.PAGES.&WCU=5.0.15108.20180826T19100332255311579605312098.8721605.15553458&WCP=NORMDOCS

Андрей,

это опять градостроительное проектирование, в рамках градкодекса. Здесь у регионов полномочия сохранены, и это правильно.

Отчасти, т.к. все, что касается безопасности, все равно должно быть в федеральных документах и гарантироваться государством. Хотя Закон о реновации, увы, внес свои коррективы в это утверждение.

Неравнодушный строитель,

навскидку

СНиП 2.01.15-90, разработчики:

Неравнодушный строитель,

На официальном сайте МГС представлена программа работ по стандартизации на 2016 – 2018 годы, в которой указаны организации-разработчики документов и национальные органы по стандартизации:

http://easc.by/informatsionnye-resursy/standartizatsiya

Неравнодушный строитель, Вы : "Требования безопасности к зданиям и сооружениям, как и во всех развитых странах мира, должны регулироваться на уровне субъектов Федерации а не центром" - это не так, это очень по-разному. И, кстати, Госстрой в свое время был очень сильно против разработки 384-ФЗ.

Приведите хоть один пример из союзных или федеративных стран, где строительные нормы (кодексы, регламенты, не важно, кроме добровольных стандартов) единые во всех его субъектах. США, Канада, кто там еще ЕС, Австралия?

Андрей,

но мы же говорили об источниках финансирования. У МГС финансирование естественно "за счет казны стран участниц Союза", доля каждого государства в финансировании прописана. О чем спор?

Спора нет, речь о том что наука (грамотные люди) есть во всех странах а не только в РФ :)

Архитектор М,

в ЕС требования безопасности единые, в Великобритании единые, в странах Азии единые, в Японии, в Китае. Про Канаду не помню, там, скорее всего, как в США.

Мне кажется, Вы немного смешиваете понятия - есть градостроительное проектирование, а есть строительные нормы и правила. Градостроительное проектирование у нас также регулируется на уровне субьектов. При этом есть, например, санитарно-защитные зоны - это уже требование безопасности.

Есть сопромат, он единый для всех ).

Есть, безусловно, климатические особенности. Для их учета в РФ существует ряд федеральных документов, например, СП "Строительная климатология". Или "Нагрузки и воздействия".

Андрей,

соглашусь, частично (но не полностью!) республики участвовали.

Однако, в последние годы те же казахи заказывали свои нормы (не считая еврокодов) у наших разработчиков. А белоруссы просто переводят зарубежные.

Андрей,

если говорить о станах СНГ, то все-таки РФ даже сейчас впереди. Несмотря на 20 лет полного уничтожения нашей науки.

Неравнодушный строитель, Вы: в ЕС требования безопасности единые, в Великобритании единые, в странах Азии единые, в Японии, в Китае. Про Канаду не помню, там, скорее всего, как в США.

Неправда Ваша. Вы путаете требования к строительной продукции и к зданиям и сооружениям. Вы сами подтверждали, что в ЕС нет единого регламента на здания и сооружения. В США все строительные нормы (кодексы), так же как и в Канаде и в Австралии, модельные, и не обязательные для субъектов) каждый штат, провинция, территория их адаптируют и вводят, и отменяют у себя самостоятельно. В ЕС вообще строительные нормы национальные в каждой стране, у них единый наднациональный Регламент на строительные материалы и изделия.

" если говорить о станах СНГ, то все-таки РФ даже сейчас впереди. " - все познается в сравнении... Думаю наверняка по многим вопросам строительного проектирования как раз позади Россия

Архитектор М,

я ничего не путаю. Про США в курсе, посмотрите мой ответ.

Что касается ЕС - в Регламенте ЕС 305/2011 "Об установлении гармонизированных условий для распространения на рынке строительной продукции" задаются обязательные для выполнения общие (существенные) требования безопасности. Задача установления конкретных характеристик возлагается на европейские стандарты, добровольные для применения и разрабатываемые в установленном порядке определенными подконтрольными законодателю организациями: CEN, CENELEC, ETSI.

Кстати говоря, стандарты на проектирование зданий и сооружений (Еврокоды) имеют в своем составе обязательные положения.

Андрей,

я говорю сейчас исключительно про строительную (прикладную) науку.

В части проектирования, увы, наш уровень очень упал в связи с реформой образования.

Неравнодушный строитель, Про общие требования в Регламенте ЕС 305/2011 я Вам уже писал, они состоят из 7 пунктов и на 1, 5 страницы в виде Приложения. Их в Директиве старой было 6.

Согласитесь, что это не целый регламент о безопасности здании и сооружений как наши хотят.

Еврокоды, тем не менее гармонизированный стандарт добровольного применения. Если кто то не хочет его у себя внедрять ну и не надо.

Кстати не все страны ЕС перешли на Еврокоды.

Согласитесь, что это не целый регламент о безопасности здании и сооружений как наши хотят.

Архитектор М!

Что значит хотят? Техрегламент на здания и сооружения действует в нашей стране с 2009 года. Причем вопреки желанию действующего тогда Госстроя России. И в нашем техрегламенте на здания и сооружения тоже всего 8 базовых требований - примерно те же самые, что и в ЕС, а точнее - в ВТО. И есть статья о требованиях к строительным материалам.

Сейчас хотят совсем другого. Мы пишем комментарии на статью о разработке техрегламента по стройматериалам. Этот регламент хочет разработать ТПП.

При этом наш Минстрой, как и Минстрои стран ЕАЭС говорят о том, что нельзя отделять строительные материалы от зданий и сооружений, так как сами по себе они являются промежуточной продукцией. И в странах ЕАЭС существуют ЕДИНЫЕ техрегламенты на здания, сооружения и стройматериалы.

И в ЕС обязательные требования безопасности сформулированы в одном Регламенте.

Неравнодушный строитель, Если к Регламенту ТПП сделать приложение с тем и же 7-8 базовыми требованиями, Вы не будете возражать?

Ведь в ТР ЕАЭС предлагают трехуровневое регулирование: Регламент, Строительные нормы, оба уровня обязательные и третий уровень добровольного применения это СП. Вот о чем я говорю, как можно обязательные Строительные нормы навязать всем пяти странам членам ЕАЭС, не говоря о субъектах РФ?

Мы, кажется, о разном говорим.

Архитектор М,

сейчас ВО ВСЕХ странах ЕАЭС и СНГ есть обязательные строительные нормы.

И это нормально и всех устраивает. У нас есть Перечень 1521, состоящий из отрывков документов. И это плохо.

Неравнодушный строитель,Вы: сейчас ВО ВСЕХ странах ЕАЭС и СНГ есть обязательные строительные нормы.

Правильно, зачем единые навязывать если у всех есть свои?

Вы не ответили, если регламенту ТПП о материалах сделать приложение с 7-ю требованиями к зданиям и сооружениям, как в ЕС, вопрос снимается или как?

Архитектор М!

Правильно, зачем единые навязывать если у всех есть свои?

Потому что мы переходим на наднациональное законодательство, а это уже предполагает межгосударственное нормирование. Разумеется, на переходный период будут действовать национальные документы, как это предусмотрено и в других техрегламентах.

если регламенту ТПП о материалах сделать приложение с требованиями к зданиям и сооружениям, как в ЕС, вопрос снимается или как?

Лично я не считаю европейскую систему нормирования образцом для подражания. Казахстан тому пример. Мое твердое убеждение, что наша система (10-01) была одной из лучших в мире, и именно ее и пытается возродить Минстрой.

Неравнодушный строитель, Вы: Потому что мы переходим на наднациональное законодательство, а это уже предполагает межгосударственное нормирование. Разумеется, на переходный период будут действовать национальные документы, как это предусмотрено и в других техрегламентах.

Вы забываете, что ЕАЭС это экономический союз. И прежде надо регулировать продукцию которая идет в обращение на общий рынок Союза. Если здания и сооружения не пересекают границу, какая разница какого диаметра казах себе построит юрту ☺ Это утрирую я. И как оценить его соответствие требованиям ТР ЕАЭС на территории РФ, если он построен в Беларуссии? Вы мне расскажите как требования к фундаментам в вечной мерзлоте, в сейсмическом районе и в плавучих грунтах расписать в одной единой для всех норме? И почему суверенная страна должна спрашивать у своих партнеров как ему запланировать свой аул?

Архитектор М, так и территория РФ сама по себе огромна, есть и вечная мерзлота, и сейсмика и плавучие грунты. И есть нормы, учитывающие эти особенности.

А есть нормы проектирования, например, железобетонных конструкций, они одинаковы для всех стран, так как сопромат и строительная механика не зависят от климатических различий. Почему Вы так возмущаетесь? Почему Вы так переживаете за строительство юрты? Если коллеги из ЕАЭС не захотят, то единых норм и не будет собственно говоря. Но не нужно так сильно преувеличивать территориальные особенности. Давайте, например, вспомним, откуда взялись Еврокоды. И как они действуют в ЕС.

Речь не о преувеличении - особенностей как раз много как и отсутствуют разумные объяснения "зачем" это надо, ведь построенные строительные объекты границу суверенных стран не пересекают и зачем в этом случае таможенному и экономическому союзу нужна регулировка норм проектирования (речь не о инженерных расчетах, а о планировочных решениях в частности) этих объектов.

Неравнодушный строитель,Вы: Мое твердое убеждение, что наша система (10-01) была одной из лучших в мире, и именно ее и пытается возродить Минстрой.

Она была предписывающей. Делай как в СНиП и больше никак, ни какой альтернативы. А если я хочу сделать лучше чем в СНиП? Она тормозила прогресс и новые технологий.

Если Вы и это не понимаете, я просто прекращаю дисскуссию, здоровья Вам!

Андрей,

может быть затем, чтобы проектировщики имели возможность работать по всему ЕАЭС.

А зачем в ЕС Еврокоды?

Архитектор М,

я говорю про 10-01. Цитирую СНиП 10-01-94 (который не успел реализоваться из-за принятия закона о техрегулировании):

Система нормативных документов Российской Федерации в строительстве создается в соответствии с новыми экономическими условиями, законодательством и структурой управления на базе действующих в России строительных норм, правил и государственных стандартов в этой области.

Главная направленность вновь разрабатываемых нормативных документов Системы - защита прав и охраняемых законом интересов потребителей строительной продукции, общества и государства при развитии самостоятельности и инициативы предприятий, организаций и специалистов.

Одним из основных средств решения этой задачи является переход к новым методическим принципам, которые находят все большее распространение в практике международной стандартизации. В отличие от традиционно сложившегося, так называемого описательного или предписывающего подхода, когда в нормативных документах приводят подробное описание конструкции, методов расчета, применяемых материалов и т.д., вновь создаваемые строительные нормы и стандарты должны содержать, в первую очередь, эксплуатационные характеристики строительных изделий и сооружений, основанные на требованиях потребителя. Разрабатываемые в соответствии с настоящими строительными нормами и правилами нормативные документы должны не предписывать, как проектировать и строить, а устанавливать требования к строительной продукции, которые должны быть удовлетворены, или цели, которые должны быть достигнуты в процессе проектирования и строительства. Способы достижения поставленных целей в виде объемно-планировочных, конструктивных или технологических решений должны носить рекомендательный характер.

Неравнодушный строитель, Свобода передвижения услуг не регулируются отраслевым законом, тем более нормами, они такие же услуги как консалтинг, маркетинг и т.д. Это должно регулироваться Соглашением межправительственным. Кстати в Договоре о ЕАЭС об этом есть целый раздел

написано "Способы достижения поставленных целей в виде объемно-планировочных, конструктивных или технологических решений должны носить рекомендательный характер." а что получилось в РФ и что предлагается расширить для всех стран - обязаловку ?

Никто не предлагает это расширять, Вы ошибаетесь.

Изучите проект Техрегламента ЕАЭС, изучите законопроект Минстроя. Везде по сути предлагается то же самое. Практически дословно.

Неравнодушный строитель,Одним из основных средств решения этой задачи является переход к новым методическим принципам, которые находят все большее распространение в практике международной стандартизации. В отличие от традиционно сложившегося, так называемого описательного или предписывающего подхода, когда в нормативных документах приводят подробное описание конструкции, методов расчета, применяемых материалов и т.д., вновь создаваемые строительные нормы и стандарты должны содержать, в первую очередь, эксплуатационные характеристики строительных изделий и сооружений, основанные на требованиях потребителя. Разрабатываемые в соответствии с настоящими строительными нормами и правилами нормативные документы должны не предписывать, как проектировать и строить, а устанавливать требования к строительной продукции, которые должны быть удовлетворены, или цели, которые должны быть достигнуты в процессе проектирования и строительства. Способы достижения поставленных целей в виде объемно-планировочных, конструктивных или технологических решений должны носить рекомендательный характер.

Вот это вот и есть, то что заложено в нормах многих экономически развитых стран, в том числе стран ЕС, которые Вам не нравятся. А Минстрой далеко не это хочеть восстановить

Архитектор М,

речь не о свободе передвижения услуг, а о единых правилах. Чтобы российский проектировщик мог проектировать для Казахстана, а казахский для России, пользуясь едиными нормами. Как Еврокоды в ЕС.

Вам нравятся Еврокоды?

Архитектор М,

именно это. Дословно В том то и дело.

Вот это вот и есть, то что заложено в нормах многих экономически развитых стран. - Хорошо, что Вы это увидели.

Более того, автор СНиП 10-01, проекта Техрегламента ЕАЭС и законопроекта Минстроя - это один и тот же человек.

Неравнодушный строитель,

И какой из новых СП утвержденных Минстроем этому лозунгу добровольности (не по правилам руского языка а по юридической трактовке в суде) соответствует ?

см http://www.normacs.info/discussions/3656

Андрей, чтобы соответствовали СП, нужно законопроект протащить, а это очень тяжело идет. Почитайте на этом же сайте есть статьи про критику ТПП законопроекта.

Пока же я вижу что все строительное нормирование идет исключительно по пути обязательности. Так может надо сначала в родном министерстве наладить нормирование чтоб другие страны посмотрев на то как это замечательно сами захотели перенять российский опыт ?

Разрешили применение Евронорм в РФ - стали российские/казахские/беларусские проектировщики богаче ? или этим действом была открыта дорога европейским проектировщикам на рынок этих стран ?

Андрей, Вы меня не слышите.

Неравнодушный строитель, Вы:речь не о свободе передвижения услуг, а о единых правилах. Чтобы российский проектировщик мог проектировать для Казахстана, а казахский для России, пользуясь едиными нормами. Как Еврокоды в ЕС.

Вам нравятся Еврокоды?

Предметная область действия Еврокодов ограничена, надеюсь Вам известно, не буду уточнять. Еще раз уточняю, что Еврокод гармонизированный стандарт ЕС добровольного действия.

Вы на самом деле не понимаете, что проектировать друг у друга это свобода передвижения услуг? Или Вы думаете, что это разное? Даже если архитектор из Питера будет проектировать в Москве, он в первую очередь будет изучать местные условия, акты Мэрии Москвы, раньше бы изучал ТСНы Москвы. Поэтому чтобы свободно работали проектировщики в рамках Союза не обязательно иметь одинаковые нормы. Так мы дойдем и до одинаковой Конституции стран ЕАЭС, что бы свободно передвигаться☺

Архитектор М, я говорю о том, что Еврокоды также предназначены для проектирования зданий и сооружений. При этом у всех стран ЕС были для этого свои нормы. Зачем в Европе ввели Еврокоды и постоянно их пересматривают? Тратят на это огромные средства? Какой в этом смысл, если здания и сооружения не передвигаются из одной страны Союза в другую?

так там они (еврокоды) добровольны а в РФ требования тех регламента (и к ним списки норм/стандартов обеспечивающих их исполнение) обязательны!

Все, спасибо за диалог коллеги, я пас. А можно узнать имя автора ТР ЕАЭС по зданиям?

Неравнодушный строитель,Более того, автор СНиП 10-01, проекта Техрегламента ЕАЭС и законопроекта Минстроя - это один и тот же человек.

А утверждали, что столько теоретиков в Минстрое за семь лет поменялись ☺

Архитектор М,

думаю, что это не совсем этично. Он не публичный человек. Но гений в области техрегулирования. Руководил нормированием в Госстрое России.

Архитектор М,

автор не работает в Минстрое.

Андрей,

я тоже устал дискутировать на эту тему. Хотя тема, безусловно, очень интересная. Что такое добровольность? Как Вы ее трактуете? Что можно вообще не применять нормы? А как контролируется их выполнение? Или Вы считаете, что экспертиза проектов не нужна? В Евросоюзе, кстати, надзорные функции также, как и у нас, осуществляет государство. И если Вы пользуетесь Еврокодами, то исполняете и их обязательные требования. В строительстве нельзя без этого обойтись, это не приготовление колбасы.

Вот пример обязательного требования:

пункт 8.2.9 СП 30.13330.2012
8.2.9 Открытая или скрытая прокладка внутренних канализационных сетей не допускается: под потолком, в стенах и в полу: жилых комнат, кухонь, спальных помещений детских учреждений...

Если в кухне установлена мойка для посуды как ее подключить к канализации если есть запрет на прокладку канализационных сетей ?

Или надо делать посреди кухни канализационный стояк (со всеми звуками процессов в нем протекающих) ?

Последний пост-) Если автор в Минстрое не работает, то проект ТР ЕАЭС за последние 2 года столько изменении притерпел, боюсь что от его творчества там ничего не осталось.

Насчет добровольности, в данном случае - добровольность выбора средств достижения целей нормирования и удовлетворения требовании к рабочим характеристикам объекта. Так вот Еврокод добровольный стандарт.

Андрей, я пас, Вам стоит это обсудить со специалистами по водоотведению.

Никто не говорит о том, что сейчас все хорошо. Наоборот, мы всю дискуссию обсуждали, что и как надо менять. А Вы сейчас зачем-то обсуждаете положения конкретного свода правил.

На этом разрешите попрощаться.

Архитектор М,

может быть Вы считаете, что и своды правил пишут сотрудники Минстроя?

Требования к рабочим характеристикам объекта как раз должны быть обязательными. И в Еврокодах они тоже обязательны. Если Вы проектируете по Еврокодам.

Давайте прощаться, было приятно поговорить.

Всего хорошего, всем! Взаимно!

Неравнодушный строитель,

увы мы видимо дискутировали о разном :) путая при этом добровольность и обязательность. Российский тех регламент - обязательный и требования норм из перечней к нему - тож обязательны, против этой межгосударственной обязательности для всех и вступают видимо и спецы беларуси и казахстана нахлебавшись обязательных требований со времен СССР...

Андрей, напоследок я скажу

еще раз - СПЕЦы не возражают против обязательности строительных норм. Мне кажется, Вы не имели никогда отношения к проектированию. Намного проще проектировать было во времена СССР, когда весь документ целиком был обязательным. Много общался с коллегами из Казахстана, Белоруссии, Молдавии, Армении - все выступают за строительные нормы. Именно спецы - за.

Всего доброго!

И мнение напоследок :)

Думаю разработка российского ТР о безопасности стройматериалов - холостой выстрел и возня частных интересов.

Идея разработки такого ТР хорошая и соответствует европейскому подходу к регулированию безопасности промышленной продукции, НО в части реализации....

Во-первых, данный ТР видимо задумали вводить в дополнение, а не взамен существующего ТР о безопасности зданий. Если это так, польза от такого ТР для техрегулирования в строительстве в целом будет нулевая, поскольку он вводит ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ, еще более суровые требования в довесок к уже существующим.

Во-вторых, согласен с тезисом о том, что истинная цель разработки ТР о безопасности стройматериалов командой К. Жиляева - закрепить обязательность сертификации на отдельные виды строительных изделий и материалов. Помнится лет 8 назад данный товарищ работал в Минстрое (или как тогда строительное ведомство именовалось, не помню) и лоббировал интересы... (догадайтесь кого!) крупных производителей стройматериалов и изделий, а также органов сертификации, которые начиная с середины 90-х поставили в России процесс сертификации продукции на поточное производство с миллиардными доходами. И где данный лоббирующий товарищ осел, после того, как его из Минстроя попросили? Правильно... в ТК «Строительные материалы и конструкции». Не трудно догадаться, чьи интересы через данную организацию этот товарищ продолжает продвигать. А все его рассуждения о гармонизации с регламентом Евросоюза - блеф, поскольку руководители европейских органов по стандартизации и сертификации НЕОДНОКРАТНО указывали российским разработчикам на недопустимость введения обязательной сертификации на конкретные виды стройматериалов и изделий, поскольку это не снимает, а возводит барьеры в торговле и противоречит европейскому подходу.

В-третьих, учитывая далеко идущие задумки вышеуказанных любителей обязательной сертификации, после принятия в РФ техрегламента о безопасности стройматериалов, аппетиты данной группы товарищей вырастут до евразийских масштабов, и следующим их шагом будет внесение российского текста для принятия в качестве ТР ЕАЭС... с той же целью - закрепить обязательность сертификации на межгосударственном уровне и обеспечить вышеуказанным экономическим агентам безбедное существование не только в РФ, но также и в ЕАЭС. В качестве бонуса - оказание платных услуг обязательной сертификации в ТВЕРДОЙ ВАЛЮТЕ любому европейскому, американскому или азиатскому производителю, сунувшемуся со своим добром на рынок ЕАЭС, как правило, через Россию как самый крупный рынок сообщества. Думаю, что на этом уровне их и тормознут казахи или белорусы (или совместно).

Сорри, предмета обсуждения не вижу. Несерьезно это все.

По поводу создания и введения единых строительных норм в ЕАЭС... Думаю такая попытка будет, но эффективность единых норм для облегчения работы иностранных проектировщиков будет никудышная по двум причинам.

Во-первых, в национальном законодательстве каждой из стран ЕАЭС есть множество нюансов в области гражданского, трудового, земельного, налогового права, охраны природы, гражданской обороны, управления чрезвычайными ситуациями и т. д., которые необходимо соблюдать помимо того, что будет написано в региональных снипах. Это нормальная практика в любой стране мира. По этой причине ни в одном регионе мира до сегодняшнего дня НЕТ ДЕЙСТВУЮЩИХ РЕГИОНАЛЬНЫХ СТРОИТЕЛЬНЫХ НОРМ, которые охватывали бы две или более страны. Совместных добровольных стандартов - пожалуйста, до отвала... например "европейские стандарты", "австрало-новозеландские", не говоря уже о стандартах ISO. А действующих строительных норм - нет.

И, во-вторых, пока в ст. 29 и 65 (п. 7) Договора о ЕАЭС предусмотрено право государства–члена ЕАЭС дополнительно «принимать и применять меры, необходимые для защиты жизни или здоровья людей, животных или растений», любой региональный снип обязательного применения можно смело отправлять в войска на самокрутки. Нет у строительных норм правового статуса в ЕАЭС. Даже если в Договор о ЕАЭС внесут поправку о признании особого статуса обязательности региональных строительных норм (чем чёрт не шутит!), статьи 29 и 65 наверняка не отменят. Зачем же членам ЕАЭС самих себя родимых без ножа резать? В наднациональном законодательстве должна оставаться дыра, на которую всегда можно свалить отсутствие гармонизации национальных законодательств по причине неотъемлемого суверенного права любой страны закручивать гайки в своем национальном законодательстве. В этом основное отличие ЕС от ЕАЭС. В ЕС страны-члены делегировали часть своего суверенитета органам управления ЕС, а в ЕАЭС - хрен. Если внимательно Договор о ЕАЭС прочитать, кроме Единого таможенного тарифа и регулирования лекарственных средств, мед. изделий и ОТДЕЛЬНЫХ видов продукции, включенных в утверждаемый Комиссией ЕАЭС единый перечень, ничего существенного не делегировано. Всё остальное - это консультации, координация, взаимодействие, сотрудничество, согласование политики, разработка общих принципов, создание благоприятных условий и проч. словесная тягомотина, которая может длиться годами. (Многолетнее обсуждение вопроса о принятии ТР о безопасности строит. объектов - хороший пример практического применения Договора для затягивания принятия решений в вопросах, по которым ни у кого нет внятного ответа по поводу того, делегированы эти вопросы с национального уровня на наднациональный или нет.)

Андрей,

респект!

Ни убавить, ни прибавить!

Добрый день, коллеги! Хочу то же добавить напоследок-)

Андрей, респект! Вы наверное эксперт по этим вопросам, Вам бы в Минстрой РФ.

Согласно пункту 3 приложения № 9 «Протокола о техническом регулировании в рамках ЕАЭС» к Договору о ЕАЭС, требуется, чтобы в качестве основы для разработки технических регламентов ЕАЭС применялись «соответствующие международные стандарты (правила, директивы, рекомендации и иные документы, принятые международными организациями по стандартизации), за исключением случаев, когда соответствующие документы отсутствуют или не соответствуют целям принятия технических регламентов Союза...».

Почему бы продвинутому автору ТР ЕАЭС по стройке, о котором писал Неравнодушный, не прислушаться данному требованию Договора. Использовать опыт ЕС и Регламент ЕС 305/2011?

Зачем придумывать того, чего нет в мире?

Архитектор М,

не считаю европейскую систему нормирования образцом для подражания.

И зачем начинать с нуля, когда страны практически обо всем уже договорились?

Кстати, завтра решающая встреча в Астане.

Неравнодушный строитель,

В Европе плохо строят? Доводы приведите Вашему убеждению о системе нормирования в ЕС

По-разному строят в Европе. И не всегда по европейским нормам.

Я сужу со своей колокольни - при проектировании по еврокодам затраты существенно выше.

И давайте не забывать о том, что там есть система страхования рисков, работающая и эффективная. У нас ее нет, и работающей не будет. Пока все, что мы переносили с запада, принимало у нас весьма уродливые формы. Например:

- саморегулирование,

- система образования,

- риско-ориентированный подход.

Могу продолжить.

Неравнодушный строитель, Внимательно прочитайте последний абзац сообщения Андрея, Вы же с этим согласны, как я понял нечего убавить и нечего добавить. Так вот, это утопие, загнать все страны ЕАЭС под одни нормы, если даже загонят, это не будет работать никогда. Есть ст.29 и ст.65 Договора.

Неравнодушный строитель, Вы: По-разному строят в Европе. И не всегда по европейским нормам.

Вы сами себе противоречите, вчера убеждали что в ЕС единые нормы, теперь оказывается там по разным нормам строят.

Архитектор М, так техрегламентов уже наплодили немало. Например, на автодороги (которые также являются строительными сооружениями). И загоняют под одни нормы.И в чем проблема?

Если странам предоставят право пользоваться национальными - вообще проблемы никакой.

Да и решат это скоро, и без нас с Вами.

Вы сами себе противоречите, вчера убеждали что в ЕС единые нормы, теперь оказывается там по разным нормам строят.

В ЕС единые обязательные требования. Но там не все строят по Еврокодам, Вы ведь тоже вчера об этом говорили.

Неравнодушный строитель,Вы: Например, на автодороги (которые также являются строительными сооружениями). И загоняют под одни нормы.И в чем проблема?

Не путайте линейные сооружения с недвижимостью.

Неравнодушный строитель, Вы: В ЕС единые обязательные требования.

Кроме 7-ми базовых требований к зданиям на 1,5 страницы больше нет там никаких обязательных единых требований, Вы ошибаетесь. Вчера же Вы об этом сами подтвердили

Архитектор М, понятно, что линейные сооружения проходят через государства, но их проектирование и строительство все равно финансирует определенный инвестор в каждой стране. Дорога не является предметом торговли.

Архитектор М,

да, я про них.

Но при этом. если вы пользуетесь еврокодами. в них есть обязательные положения. Если другими национальными документами, там тоже есть обязательные положения.

И как может быть иначе?

Если не использовать обязательные требования при строительстве, любой инвестор сможет выбрать наиболее дешевый вариант в ущерб безопасности.

В Европе, правда, есть страховые компании, которые этого просто не допустят. А как Вы себе представляете это у нас?

Неравнодушный строитель,Если не использовать обязательные требования при строительстве, любой инвестор сможет выбрать наиболее дешевый вариант в ущерб безопасности.

Никто не спорит что они должны быть, в виде норм, кодексов, регламентов.

Но они должны быть НАЦИОНАЛЬНЫМИ

Архитектор М,

считаю, что регламенты вообще должны устанавливаться на продукцию. Уже писал, что приравнивать здания и сооружения к продукции неправильно. Но это системная ошибка. Чтобы ее поправить, ее нужно признать, а этого никто делать не будет.

Также, как с ЕГЭ - система образования в РФ полностью разрушена, детей в школах не учат, а натаскивают, общая грамотность падает. Но никто на государственном уровне никогда не признает, что это было ошибкой, и следовало бы вернуться к прежней системе обучения.

Неравнодушный строитель,Вы: Уже писал, что приравнивать здания и сооружения к продукции неправильно. Но это системная ошибка. Чтобы ее поправить, ее нужно признать, а этого никто делать не будет.

Вот и договорились, что это ошибка, но исправлять ее нужно и чем раньше тем лучше. И не надо втягивать в эту ошибку соседей. И самый верный и безболезненный путь решения - принять Регламент по аналогии ЕС 305/2011, название сами допишите ☺

Архитектор М,

я не принимаю решение

Его принимают совместно все страны, а они, похоже, давно определились.

Неравнодушный строитель,Его принимают совместно все страны, а они, похоже, давно определились.

Насколько мне известно, киргизам все розово, они еще работают советскими нормами, им даже выгодно это. Армяне вообще не втеме.

У белоруссов нет единого мнения, Минархстрой За, Госстандарт против.

А казахов будет проблематично подписать, я же писал у них без согласования с НПП ничего не проходит, а у НПП сильные консультанты, в том числе из СЕN, ICC, BSI.

Архитектор М,

Строители все "за", это главное. Консультанта НПП, который воду мутит, знаю, он же и нашу ТПП консультирует давно. Бывший россиянин, правда, сильно бывший. Вот его статья:

http://www.ancb.ru/analytics/read/2235

Неравнодушный строитель,Консультанта НПП, который воду мутит, знаю, он же и нашу ТПП консультирует давно. Бывший россиянин, правда, сильно бывший. Вот его статья:

Не слышал про такого, хотя пишет интересные вещи.

на этом сайте были его презентации.

пишет он хорошо, и мастерски умеет подтасовывать факты. приведенная выше статья заказная. ее опубликовали нанануне экспертного совета по законопроекту, который он и критикует в статье, и разослали всем членам экспертного совета.

человеку, плохо разбирающемуся в техническом регулировании (а таких, естественно, подавляющее большинство), такая волна информации кажется впечатляющей и достоверной. на самом деле там есть много притянутых за уши положений.

Неравнодушный строитель, Всего хорошего! Приятно было пообщаться!

Взаимно, Архитектор М!

Счастливо!

Неравнодушный строитель,добрый день, что решили в Астане?

Архитектор М, пока не знаю. Там протокол бывает по месяцу подписывают.

Добрый день!

По поводу всего вышесказанного, хотелось бы отметить, что мы следим за ситуацией. Только что мы у себя опубликовали статью о совещании в Астане: http://www.normacs.info/articles/649.

Неравнодушный строитель, протокол уже подписали, в тот же день, месяца и не прошло, и он у нас даже есть. Можете посмотреть: Протокол совещания в Астане от 16.03.2018.

Добрый день!

Большое спасибо!

И спасибо, что следите за ситуацией!

По-моему нормально договорились, Архитектор М должен быть доволен

Неравнодушный строитель,

Так как именно в этой ветке была дискуссия по техническим регламентам, то оставляю здесь ссылку на новую статью про отрицательные заключения по техническому регламенту безопасности зданий и сооружений: http://www.normacs.info/articles/681.

И также, обсуждаемый в дискуссии ТР о безопасности строительной продукции разработан ТК 144 и выложен как проект: http://www.normacs.info/projects/5691.